[Gal Anonim]

(27-02-2015, 14:29)PropJoe napisał(a): Po pierwsze, nie pisz, że od początku chodziło Ci o ekspozycję, bo zaczęło się od tego, że twierdziłeś, że w filmie nie ma konfliktu, nie wiesz, czego bohater chce, co stawia na szali i co się stanie jak mu się nie uda. Ja i inni użytkownicy zasugerowali, że te rzeczy są w filmie wyjaśnione (owszem, często w dialogach i owszem czasami może zbyt bezpośrednio).

Ale zaraz, ja krytykowalem jedna rzecz czy caly scenariusz, ktory ma rozne wady? Bo jestem pewien, ze krytykowalem caly scenariusz, ktory ma rozne wady. Dalej nie ma żadnego konfliktu - żadnego konfliktu możliwości Riggana, bo w czym niby jest przedstawiony? Gdzie mamy pokaz możliwości Riggana, zeby byla mowa o jakims konflikcie jego mozliwosci oraz pragnien? I nie jest jasne, co bohater stawia na szali. Wiadomo, że wylożył pieniądze - wiec jest łopatologicznie powiedziane, ze zainwestowal w to duzo - ale co się stanie, jezeli mu sie nie uda? Nie jest nawet powiedziane - bo to nie jest tak, ze straci kariere, córke, dom, możliwośc zarobku cokolwiek. Tak jak pisalem od poczatku - Riggan jezeli przegra ze sztuka to moze isc do reality show i zarobic na zwykle życie.

Cytat:Nie chce mi się przeglądać wszystkich postów, ale nie wydaje mi się, żebym na Twoją prośbę o wskazanie miejsc, w których motywacja Riggana jest widoczna odpowiedział: ja tam ją czuję! kibicowałem mu.

:)

Cytat:Ja mógłbym napisać taki dialog:
Crov: - W Birdmanie nie ma konfliktu!
PropJoe: - Ja tam widzę konflikt możliwości vs. pragnienia Riggana.
Ktoś (Mierzwiak?) - Riggan vs. Riggan.
Ktoś inny: - (coś podobnego).
Crov: ...

I rzeczywiscie tak to wyglada. Jak juz pisalem: dobrze, ze widzisz ("ja tam ją czuje!" :)), ale ja chce, zebys mi pokazał w czym ona sie przejawia, w czym to widac. Np. w "Wrestlerze" man vs. himself jest przedstawione tak, ze najpierw bohater obnaza sie emocjonalnie przed córką, a potem zawala naprawienie z nia relacji, bo poddaje sie wlasnym slabosciom - Riggan tez niby poddaje sie wlasnym slabosciom, bo zapija pałe, ale nie ma to zadnego negatywnego efektu, ergo nie ma żadnego "himself" które mu przeszkadza i jest jego "vs." :)

Cytat:Być może się nie zrozumieliśmy lub wyraziłeś się nieprecyzyjnie, ale skoro zasugerowałeś test oglądania bez dźwięku to założyłem, że problemem dla Ciebie jest dużo mówienia a mało pokazywania (co jest cechą każdego gadanego filmu i dlatego przywołałem mniej lub bardziej pasujące porównania) a nie "ekspozycyjność" dialogów.

Dużo mowienia zamiast pokazywania = za duzo ekspozycji w dialogach. Wiec mam nadzieje, ze juz sie rozumiemy. :) Za duzo mowienia, a za malo pokazywania nie jest cechą kazdego gadanego filmu. "Za dużo" to nie oznacza, ze wiecej ogólnie mowia niż robią, tylko wiecej informacji przekazują przez dialogi, kiedy mogą zrobić to dzialaniami. Bohaterowie "Before Sunrise" porozumiewaja sie podtekstem i dzialaniem, a nie mowieniem sobie, ze sie w sobie zakochuja.

Cytat:Czasami zamiast mówić "zależ mi" Riggan mógłby coś zrobić lub powiedzieć to samo mniej bezpośrednio.

No i przeciez o to mi chodzi. Nigdzie nie powiedzialem, ze dialogow w filmie nie powinno byc czy inny chu - wybacz, przepraszam jezeli niezrozumiale to napisalem czy coś, i tak to odebrales. Chodzi o wypowiadanie rzeczy (tj. celu postaci, emocji postaci) wprost - dobre dialogi tak nie robia, chyba że nie ma innego wyjscia.

Cytat:Jasne, że dotknięcie nogi pod stołem w Whiplash jest fajniejsze niż powiedzenie "Jest miło, dobrze się z Tobą bawię, podobasz mi się", ale nie zawsze tak można/trzeba.

Ale to dotkniecie pod stolem mowi wiecej niż szekspirowski monolog. Widze, ze jednak mnie rozumiesz, wiec dlaczego nie zawsze mozna/trzeba? Dlaczego "Birdman" nie mógł/nie musiał?

Cytat:Plus, co też powtarzam a Ty chyba ignorujesz, najważniejsze jest jednak pokazane. Riggan mocno wczuwa się w scenie próby z Nortonem, WIDAĆ, że mu zależy. Podjarany mówi kumplowi, że muszą zatrudnić Nortona, że załatwi pieniądze. Wkurwia się o skręta, bo mu zależy na córce. Wkurwia się o wywiad w gazecie, bo zależy mu na własnym wizerunku. (WIDAĆ jak wyprowadza cios! WIDAĆ!). Demoluje garderobę, bo jest wkurwiony. Demoluje a nie mówi, że jest wkurwiony. Spojrzeniem wyraża swoje zaniepokojenie/dezaprobatę dla obmacywania córki przez Nortona. Biegnie zdeterminowany przez Times Square, bo mu zależy, żeby nie zawalić sztuki. To wszystko widać na ekranie. Myślę, że Birdman zdałby Twój test oglądania bez głosu lepiej niż sugerujesz i lepiej niż porównywalne tytuły.

No i to są, do pewnego stopnia, spoko sceny. Zwlaszcza pierwsza scena proby jest niezla. Co do biegu przez Times Square to jest z ta scena taki problem, ze bohater niczym nie ryzykuje - a przynajmniej w kontekscie filmu nie ryzykuje. Powiesz "ryzykuje godność". Zgodziłbym sie, gdyby ta scena miala jakis wplyw na jego godność w filmie. Bo to tak jak z tym, ze jego slawa niby przeminela, ale jednak w filmie wszyscy go kojarza jako Birdmana i chca go obejrzec na scenie. Riggan niczego nie poswieca idac w gatkach przez Tajms Skłer, bo nie ma to żadnego efektu - to nie jest tak, ze pojawia sie ryzyko, ze ludzie nie beda chcieli obejrzec sztuki, bo Riggan sie osmieszyl albo coś takiego. Np. bo musi trzymac fason, bo bogate stare białasy lubia tylko dystyngowanych artystów, a on znajduje sie w trudnej sytuacji i musi to zrobic, bo inaczej nie bedzie sztuki. Nie - on przechodzi, ma niekomfortowa mine, ktos mu cyknal fotki, i tyle, jest sławą jutuba.

Cytat:Ale ja mogę w ten sam sposób powiedzieć, że dla mnie jakiś ewidentny atut nie równoważy określonej wady. To jest kwestia subiektywnego odczucia, bo mi coś może bardziej przeszkadzać niż Tobie albo Tobie coś tam może wynagradzać każdą wadę. Nie udawajmy w takim razie, że przeprowadzamy obiektywną analizę.

Nie do konca. Bo np. jeden film ma oryginalnego bohatera postepujacego w oryginalnych sposob (czyli nietypowy, zaskakujacy), wiec nie musi miec od razu jasno zarysowanych jego dążeń i konfliktu, a drugi ma kliszowatego bohatera, który jest nieciekawy, bo widzielismy takich setki, ale ma za to ciekawe ambicje i konflikt. Co jest "ciekawe" to oczywiscie pojęcie względne, ale to że w jednym filmie dążenia bohatera są mniej ważne, bo np. jest oryginalny albo w nietypowej fabule osadzony nie znaczy, ze w drugim filmie opartym na kliszach też może być.

Cytat:Wiele jestem w stanie przyjąć, nawet mentorski ton, ale z tym jednym ujęciem to naprawdę nie kumam co próbujesz udowodnić. Tak uważam, że scenariusz Birdmana jest podporządkowany jednemu ujęciu. Dobrze wyjaśnił to Mierzwiak i myślałem, że to oczywiste. Uważasz, że scenariusz został napisany bez założenia, że zostanie nakręcony w taki sposób? Nie twierdzę i nigdy nie sugerowałem oczywiście, że scenariusz wymusza jedno ujęcie i że nie ma filmów podobnie lub lepiej do tego pasujących. Ale co to ma do rzeczy?!

Nie wiem, to ty stwierdziles, ze film jest nakrecony jednym ujeciem to jeden z zalet scenariusza. Nie wiem za bardzo dlaczego się oburzasz - ja mowilem tylko, ze "jedno" ujęcie to najoryginalniejsza rzecz w "Birdmanie", ale jej istnienie w filmie nie jest zasługą scenariusza. Tak jak mowilem, "Gone Girl" też mozna by bylo nakrecic takim "jednym" ujeciem jezeli komuś naprawde by sie chcialo i nie trzeba by bylo zmieniac niczego w scenariuszu.

Cytat:Nie wiem też jakim dowodem na cokolwiek miałaby być konieczność robienia cięć, która przecież wynika głównie ze względów praktycznych, technicznych, logistycznych. Bo tych nieszczęsnych przejść dzień/noc na siłę można by uniknąć.

No konkretnym dowodem, bo przejścia np. z, bodaj, Times Square na ekran telewizora nie dałoby sie zrobic prawdziwym jednym ujęciem. Gdyby scenariusz byl napisany pod jedno ujecie to śledzilibysmy jakiegos bohatera z jednej sceny do tego baru, zeby zaczal kolejna scene, a nie ogladali przejscie przez telewizor.

Cytat:No i błagam, nie musisz mnie zapewniać, że każdy scenariusz można by nakręcić tak jak Birdmana. Tylko po co?

Po to, ze stwierdziłeś, że "jedno" ujęcie to zasługa scenariusza (w kontrze do mojej uwagi, ze scenariusz nie jest szczegolnie oryginalny), wiec zwracam uwage, ze to nie prawda. Wybacz mentorski, snobistyczny, egocentryczny, przemądrzały ton, ale jak sie z czyms nie zgadzam to to wypominam. Czasem. :)

Cytat:No chyba, że uważasz ten zabieg w Birdmanie za absolutnie zbędny popis techniczny.

Stary, ale o co chodzi? :) Powiedziales, ze "jedno" ujęcie to zasluga scenariusza, co dla mnie jest absurdem, a teraz sie dziwisz, ze o tym pisze? :) Dajmy już spokoj z tym watkiem.

[Mierzwiak]

(27-02-2015, 16:31)Crov napisał(a): "Gone Girl" też mozna by bylo nakrecic takim "jednym" ujeciem jezeli komuś naprawde by sie chcialo i nie trzeba by bylo zmieniac niczego w scenariuszu.

Oświeć nas, o Filmowcu z Youtube'a, jak jednym ujęciem (lub jego imitacją) Fincher miałby zrealizować pojawiający się mniej więcej w połowie filmu montaż ujawniający jak Amy sfingowała swoje zaginięcie?
Jak jednym ujęciem (lub jego imitacją) przejść od Afflecka stojącego w nocy przed szopą pełną zakupów do Amy jadącej za dnia samochodem X kilometrów dalej?

Cytat:INT. SOMEWHERE - SOMETIME

We see Amy close the diary, see the cover finally.

AMY (V.0.)
This man of mine may kill me.

INT. BILL DUNNE’S HOUSE - BASEMENT - NIGHT

BONEY frowns into the furnace. She pulls out the DIARY.

EXT. GO’S HOUSE - NIGHT

NICK runs behind the house, toward a decrepit old WOODSHED.
DOOR opens onto NICK’s face.

AMY (V.0.)
He may truly kill me.

A sick realization dawns on NICK.
OH man oh god oh man oh god oh man oh god oh man

BLACK SCREEN

AMY (V.0.)
I’m so much happier now that I’m dead.

INT. AMY’S FESTIVA - DAY

AMY is breezing down the highway, picture of freedom, hair
flowing in the wind. On the seat next to her, all the PENS
from her DIARY entries wobble. Amy grabs the pen from the
first DIARY entry—PINK, feathered, silly—and snaps it in two.

To? Jednym ujęciem?

Jasne, że dałoby się to tak zrobić, ale wtedy połowa filmu to byłoby CGI, bo nie wiem jak bez uciekania się do efektów specjalnych przechodzić płynnie między scenami które dzielą kilometry lub lata, a nie tak jest zrealizowany Birdman, który przez większość filmu nie opuszcza jednego budynku a akcja ogranicza się do kilku tych samych pomieszczeń, korytarzy, sceny i kulis.

[Gal Anonim]

(27-02-2015, 20:43)Mierzwiak napisał(a): Jasne, że dałoby się to tak zrobić

Dziękuje, dobranoc. :) Rozumiałbym w tym jaki problem, gdyby Birdman faktycznie byl nakrecony jednym ujeciem, bez pomagania sobie kompem czy innymi sztuczkami, albo rzeczywiscie dzial sie tylko w jednym miejscu, nie mial np. nie-jedno-ujeciowych przejść, przeskoków czasowych albo sekwencji latania. Ale tak? Jak najbardziej sie da, choc niewatpliwie byloby to bardziej skomplikowane (i niekoniecznie dobre dla filmu, ale znow nie jestem jedna z tych osob, ktore twierdza, ze "Birdmanowi" to wyszlo koniecznie na dobre.)

Aha, no i najwazniejsze: to nie jest inherentna zaleta i zasluga scenariusza, ze mozna go nakrecic jednym ujeciem. Bo przeciez to bylo sensem tego watku naszej dyskusji. Nie uwazam, ze mozna przypisac jako zalete scenariusza fakt, ze film jest nakrecony jednym ujeciem, bo to jak przypisac mu soundtrack jako zalete (bo np. w filmie jest dosc malo dialogow, by zmiescic fajne kawalki. ;))

I Mierzwiak, nie odpisuje Ci nie ze wzgledu na brak sympatii do Ciebie czy coś, tylko naprawde skończyłem z Toba dyskutowac po moim ostatnim poście do Ciebie. Nie mam zamiaru wdawać się w dyskusje, które skończa się rzucaniem gifami i jakimś pierdololo. Pogadamy przy okazji na inny temat, daj robić dobrą robote PropJoe, bo chłopak ma cierpliwosc do mojego snobistycznego mądrzenia się i pisze zgrabnie. :)

[Mierzwiak]

(27-02-2015, 23:31)Crov napisał(a): Rozumiałbym w tym jaki problem, gdyby Birdman faktycznie byl nakrecony jednym ujeciem, bez pomagania sobie kompem czy innymi sztuczkami, albo rzeczywiscie dzial sie tylko w jednym miejscu, nie mial np. nie-jedno-ujeciowych przejść, przeskoków czasowych albo sekwencji latania.

Ale przecież właśnie o tym pisałem :) Pomijając tych kilka drobnych momentów, na czele z lataniem po mieście, Birdman jest przez 99% tak nakręcony, że gdyby tylko to było możliwe logistycznie, to właśnie tak wyglądałby gdyby zrobiono go jednym ujęciem, a przeskoki czasowe też zazwyczaj są tak zrobione, jakby ktoś zostawił kamerę w jednym miejscu i zaczął nią znowu "ruszać" w odpowiednim, późniejszym momencie gdy poza kadrem ekipa przygotowała się do kolejnej sceny.

Cytat:Aha, no i najwazniejsze: to nie jest inherentna zaleta i zasluga scenariusza, ze mozna go nakrecic jednym ujeciem. Bo przeciez to bylo sensem tego watku naszej dyskusji. Nie uwazam, ze mozna przypisac jako zalete scenariusza fakt, ze film jest nakrecony jednym ujeciem, bo to jak przypisac mu soundtrack jako zalete (bo np. w filmie jest dosc malo dialogow, by zmiescic fajne kawalki. ;))

Zaleta i zasługa? Czepiasz się semantyki :)

Jeśli scenariusz filmu jest celowo tak napisany i skonstruowany, że reżyser i autor zdjęć mogą zrealizować go w określony sposób i zasymulować to nieszczęsne ujęcie, to jest to:
a) jego zaleta? Nooo, jeśli Ci się to podoba, to na pewno uznasz to za zaletę tekstu, tak samo jak uznajesz za zaletę filmu.
b) jego zasługa? Nooo... skoro tak został specjalnie napisany i dzięki temu tak właśnie go zrealizowano, to chyba tak, co? Tak, reżyser, autor zdjęć i montażysta zrobili swoje, ale w pierwszej kolejności umożliwiła im to przecież konstrukcja fabuły, dzięki czemu nie musieli kombinować, jak zrobić przejścia między scenami jak w Gone Girl, gdzie Fincher musiałby pierdyliard razy stawać na głowie by wymyślić przejścia między nie mającymi ze sobą nic wspólnego pod względem lokacji i czasu akcji scenami, podczas gdy Birdman ułatwia to twórcom i każda scena kończy się tam, gdzie zaczyna następna.

(27-02-2015, 23:31)Crov napisał(a): I Mierzwiak, nie odpisuje Ci nie ze wzgledu na brak sympatii do Ciebie czy coś, tylko (...)

A Ty nie obrażaj się za Filmowca, musiałem zwrócić na siebie uwagę, bo poczułem się zignorowany #IamNotEvenHere. I owszem, PropJoe potrzebuje wsparcia, chłopak musi być wycieńczony :)

[PropJoe]

Mierzwiak, dzięki za wsparcie, rzeczywiście ledwo zipię, ale wygląda na to, że sprawa jednego ujęcia jest przegrana. Najwyraźniej Crov idzie w zaparte albo testuje moją cierpliwość. Co mnie niestety nie powstrzyma przed ciągnięciem tego wątku.

(27-02-2015, 16:31)Crov napisał(a): Ale zaraz, ja krytykowalem jedna rzecz czy caly scenariusz, ktory ma rozne wady? Bo jestem pewien, ze krytykowalem caly scenariusz, ktory ma rozne wady.

No krytykowałeś różne rzeczy, przecież wiem, ale tutaj chodziło mi o zmianę argumentacji w odniesieniu do tych samych elementów. Nieważne, spróbujmy przynajmniej nie skupiać się na sporze o przebieg sporu, ok? ;)

Cytat:Dalej nie ma żadnego konfliktu - żadnego konfliktu możliwości Riggana, bo w czym niby jest przedstawiony?

Skoro powiedziałem A, będę trzymał się mojej teorii o konflikcie.

Ja to widzę tak, że możliwościami Riggana jest jego wizerunek celebryty/gwiazdy blockbusterów (tak uznaję to za jego możliwość, bo za określonym wizerunkiem idą określone możliwości lub ich brak - choćby to, że nie jest brany na poważnie przez panią krytyk, przedstawicielkę nieblockbusterowej publiczności). Poza tym, po prostu jego zdolności jako aktora i reżysera. I wreszcie środki finansowe i inne zasoby (aktorzy jakimi dysponuje, wystawiany materiał).

Zignorowałeś moje pytanie o to, jak inaczej chciałbyś, aby pokazano wkład finansowy Riggana. Rozmawia o tym z kumplem. Nie mówią "Mamy kłopoty finansowe" lub "Zainwestowałem w tę sztukę" tylko "Nie stać nas na Nortona" i "Pozew nas pogrąży" czy coś w tym stylu. Rozmawia o tym z żoną. Mówi: "Rozważam zastawienie domu dla córki". Nadal łopatologia?

Wracając do konfliktu. Powyższe można też uznać za "element popkulturowy" (ktoś chyba nawet zasugerował tutaj, że mamy konflikt popkultura vs. kultura wysoka, no przynajmniej trochę wyższa). No i temu wszystkiemu przeciwstawione są w filmie dążenia Riggana. Odpowiednio, chce zerwać z wizerunkiem Birdmana, podbić sobie ego, zyskać szacunek w tym swój własny. Poza tym, chce po prostu wystawić dobrą sztukę, wkurwia go słaby aktor a jara dobry, zależy mu na scenie snu itd. Co do finansów, to chyba jest to najmniej zaakcentowane, ale oczywiste, że miarą sukcesu jest komercyjne powodzenie projektu. Motywują go informacje o wyprzedaniu biletów itp.

Uprzedzam. Wiem, że część z tych rzeczy jest wypowiedziana, ale nie zawsze łopatologicznie ;) Ale o tym pisałem wyżej, pod pierwszym cytatem. Mieszasz dwie kwestie. Piszesz, że czegoś nie ma w skrypcie. Ja mówię, że jest. Ty ripostujesz, że chcesz to zobaczyć a nie usłyszeć. No chyba, że uznajesz, że jeśli coś nie jest pokazane to nie istnieje. To trzeba było tak od razu.;)

Cytat: Gdzie mamy pokaz możliwości Riggana, zeby byla mowa o jakims konflikcie jego mozliwosci oraz pragnien? I nie jest jasne, co bohater stawia na szali. Wiadomo, że wylożył pieniądze - wiec jest łopatologicznie powiedziane, ze zainwestowal w to duzo - ale co się stanie, jezeli mu sie nie uda?

Choćby straci dom córki. Co dodatkowo będzie upokarzające.

Cytat:Tak jak pisalem od poczatku - Riggan jezeli przegra ze sztuka to moze isc do reality show i zarobic na zwykle życie.

Ale on nie chce iść do reality show! (Nie mówi tego wprost, ale to chyba dobrze, nie?;)) Bo nienawidzi twittera. Bo chce udowodnić, że nie jest zapomnianym celebrytą z reality show.

Cytat:

Cytat:Nie chce mi się przeglądać wszystkich postów, ale nie wydaje mi się, żebym na Twoją prośbę o wskazanie miejsc, w których motywacja Riggana jest widoczna odpowiedział: ja tam ją czuję! kibicowałem mu.

:)

Ten uśmiech oznacza "Nakryłeś mnie, manipuluję i uciekam w żart i ironię tam gdzie nie potrafię przyznać, że masz rację"? ;)

Cytat:Dużo mowienia zamiast pokazywania = za duzo ekspozycji w dialogach. Wiec mam nadzieje, ze juz sie rozumiemy. :) Za duzo mowienia, a za malo pokazywania nie jest cechą kazdego gadanego filmu. "Za dużo" to nie oznacza, ze wiecej ogólnie mowia niż robią, tylko wiecej informacji przekazują przez dialogi, kiedy mogą zrobić to dzialaniami. Bohaterowie "Before Sunrise" porozumiewaja sie podtekstem i dzialaniem, a nie mowieniem sobie, ze sie w sobie zakochuja.

Ale też tam dużo łopatologii a przynajmniej pretensjonalności. Anyways, mam wrażenie, że odmawiasz dialogom ich mocy sprawczej. Jeśli Riggan mówi: "Załatw mi dobrego aktora" to owszem jest to dialog, ale też idzie za tym działanie, coś się dzieje. Jeśli mówi: "Zastawię dom córki" (nieważne akurat czy to robi) to dla mnie jest to równoznaczne ze sceną, w której na przykład wyciąga z szafy jakąś swoją nagrodę za Birdmana i idzie do lombardu odbierając za nią gotówkę (najlepiej bez słów;)). Jeśli mówi "Scena snu jest ważna" to wiemy, że zależy mu na określonej wizji.

Cytat:Ale to dotkniecie pod stolem mowi wiecej niż szekspirowski monolog. Widze, ze jednak mnie rozumiesz, wiec dlaczego nie zawsze mozna/trzeba? Dlaczego "Birdman" nie mógł/nie musiał?

Nie chodzi o to, że Birdman nie mógł/nie musiał. W wielu miejscach to robi, co mam nadzieję jesteś w stanie przyznać. Podobnie Whiplash czasami tego nie robi. Na przykład Fletcher niepotrzebnie tłumaczy bezpośrednio swoją motywację w rozmowie w pubie mówiąc, że ludzie nie rozumieją, że próbuje zmuszać do przekraczania granic i powtarza anegdotę, chociaż jest oczywiste co próbuje zrobić i w jaki sposób już po tym, jak pierwszy raz wspomina o rzucaniu talerzami.

Cytat:Riggan niczego nie poswieca idac w gatkach przez Tajms Skłer, bo nie ma to żadnego efektu - to nie jest tak, ze pojawia sie ryzyko, ze ludzie nie beda chcieli obejrzec sztuki, bo Riggan sie osmieszyl albo coś takiego. Np. bo musi trzymac fason, bo bogate stare białasy lubia tylko dystyngowanych artystów, a on znajduje sie w trudnej sytuacji i musi to zrobic, bo inaczej nie bedzie sztuki. Nie - on przechodzi, ma niekomfortowa mine, ktos mu cyknal fotki, i tyle, jest sławą jutuba.

Bullshit. Dla niego sukces sztuki jest też sposobem na podbudowania samooceny, co jest nadrzędnym celem. Sugerujesz, że przebiegnięcie w gaciach przez Times Square jest bez znaczenia dla jego samooceny i godności? Przecież jest załamany i zniesmaczony popularnością na yt. Nie jest tak, że to ostatecznie popchnęło go do strzału w nos? Jak nie ma efektu skoro ostatecznie uświadamia mu, że sukces może osiągnąć co najwyżej dzięki taniej sensacji? KAMAN.

Cytat:Nie do konca. Bo np. jeden film ma oryginalnego bohatera postepujacego w oryginalnych sposob (czyli nietypowy, zaskakujacy), wiec nie musi miec od razu jasno zarysowanych jego dążeń i konfliktu, a drugi ma kliszowatego bohatera, który jest nieciekawy, bo widzielismy takich setki, ale ma za to ciekawe ambicje i konflikt. Co jest "ciekawe" to oczywiscie pojęcie względne, ale to że w jednym filmie dążenia bohatera są mniej ważne, bo np. jest oryginalny albo w nietypowej fabule osadzony nie znaczy, ze w drugim filmie opartym na kliszach też może być.

Nadal wygląda to na swobodne dobieranie warunków do spełnienia.

Cytat:Nie wiem, to ty stwierdziles, ze film jest nakrecony jednym ujeciem to jeden z zalet scenariusza. Nie wiem za bardzo dlaczego się oburzasz - ja mowilem tylko, ze "jedno" ujęcie to najoryginalniejsza rzecz w "Birdmanie", ale jej istnienie w filmie nie jest zasługą scenariusza. Tak jak mowilem, "Gone Girl" też mozna by bylo nakrecic takim "jednym" ujeciem jezeli komuś naprawde by sie chcialo i nie trzeba by bylo zmieniac niczego w scenariuszu.

Scenariusz sprzyja jednemu ujęciu. Został pod nie napisany. Nie wiem o co macie beef z Mierzwiakiem, ale możesz potraktować jego wypowiedzi, jako moje argumenty i odnieść się do nich? Obiecuję, że nie wkleję żadnego gifa.

Cytat:No konkretnym dowodem, bo przejścia np. z, bodaj, Times Square na ekran telewizora nie dałoby sie zrobic prawdziwym jednym ujęciem. Gdyby scenariusz byl napisany pod jedno ujecie to śledzilibysmy jakiegos bohatera z jednej sceny do tego baru, zeby zaczal kolejna scene, a nie ogladali przejscie przez telewizor.

Aha, czyli jeśli nie utrzymali jednego ujęcia przez 100% czasu trwania filmu i użyli takiej niezbyt oryginalnej, ale sprawnej sztuczki, żeby uniknąć niepotrzebnego łażenia do baru to znaczy, że scenariusz w ogólne nie jest pod to napisany?! A Before Sunset nie jest napisany jako dialog dwóch osób, bo Jesse zamienia 2 zdania w księgarni z wydawcą, gada przez telefon z kierowcą a wchodząc do mieszkania witają się z sąsiadami. A! No i Celine chyba mówi do taksówkarza, żeby się zatrzymał!

Napisz jeszcze, że nie widzisz żadnego związku pomiędzy scenariuszem a jednym ujęciem. Przykład z soundtrackiem równie celny jak "ciuchy z H&M", no ale podejrzewam, że na wyjaśnienie słuszności takiego porównania będę czekał tak długo jak na wyjaśnienie właśnie tamtej sprawy. ;)

[Capt. Nascimento]

PropJoe napisał(a):Na przykład Fletcher niepotrzebnie tłumaczy bezpośrednio swoją motywację w rozmowie w pubie mówiąc, że ludzie nie rozumieją, że próbuje zmuszać do przekraczania granic i powtarza anegdotę, chociaż jest oczywiste co próbuje zrobić i w jaki sposób już po tym, jak pierwszy raz wspomina o rzucaniu talerzami.

No akurat tłumaczy to potrzebnie, bo to w tej scenie pokazuje swoją ludzką stronę. Bez niej byłby płytszą, bardziej jednostronną postacią. I w tym wypadku ten dialog był wiarygodny, bo Fletcher tłumaczył się Andrew ze swoich zachowań.

PropJoe napisał(a):Ja to widzę tak, że możliwościami Riggana jest jego wizerunek celebryty/gwiazdy blockbusterów (tak uznaję to za jego możliwość, bo za określonym wizerunkiem idą określone możliwości lub ich brak - choćby to, że nie jest brany na poważnie przez panią krytyk, przedstawicielkę nieblockbusterowej publiczności). Poza tym, po prostu jego zdolności jako aktora i reżysera. I wreszcie środki finansowe i inne zasoby (aktorzy jakimi dysponuje, wystawiany materiał).

Strasznie to mętne, ogólnikowe i słabe. O czym dalej:

PropJoe napisał(a):Zignorowałeś moje pytanie o to, jak inaczej chciałbyś, aby pokazano wkład finansowy Riggana. Rozmawia o tym z kumplem. Nie mówią "Mamy kłopoty finansowe" lub "Zainwestowałem w tę sztukę" tylko "Nie stać nas na Nortona" i "Pozew nas pogrąży" czy coś w tym stylu. Rozmawia o tym z żoną. Mówi: "Rozważam zastawienie domu dla córki". Nadal łopatologia?

Rozważa zastawienie drugiego domu licząc na wielki sukces który się zwróci z nawiązką - co za tragedia, klękajcie narody. Tym bardziej, że w końcu tego nie robi. A poza tym nie wygląda by był na skraju bankructwa. Jedyne czym się martwi to "och, czy jestem artystą".
A biorąc pod uwagę, że co drugi przechodzień i krytyk jara się jak pochodnia na samą myśl o "Birdman 4" to bankructwo jest mało możliwe w jego przypadku.

PropJoe napisał(a):Wracając do konfliktu. Powyższe można też uznać za "element popkulturowy" (ktoś chyba nawet zasugerował tutaj, że mamy konflikt popkultura vs. kultura wysoka, no przynajmniej trochę wyższa). No i temu wszystkiemu przeciwstawione są w filmie dążenia Riggana. Odpowiednio, chce zerwać z wizerunkiem Birdmana, podbić sobie ego, zyskać szacunek w tym swój własny. Poza tym, chce po prostu wystawić dobrą sztukę, wkurwia go słaby aktor a jara dobry, zależy mu na scenie snu itd. Co do finansów, to chyba jest to najmniej zaakcentowane, ale oczywiste, że miarą sukcesu jest komercyjne powodzenie projektu. Motywują go informacje o wyprzedaniu biletów itp.

Podbijanie sobie ego to dobra motywacja dla protagonisty?
Natomiast konflikt powinien się wiązać bezpośrednio z postacią - albo konflikt z antagonistą, albo silny wewnętrzny konflikt.

Konflikt o jakim piszesz jest słaby, bo słabo zarysowany, protagonista jest niezdecydowaną pierdołą, stawka jest słaba (drugi dom przeznaczony dla córki sprzeda, koniec świata), a sam problem wydumany "czy jestem artystą czy tylko celebrytą?".
Żeby widz mógł się z tym utożsamiać, to trzeba by pokazać jak wiele bohater się namęczył i napracował na sukces jaki osiągnął, by w ogóle mówić o byciu artystą (jak w Whiplash). Albo musiałby upaść na dno, mieć naprawdę ciężkie problemy jak Rourke w Zapaśniku.
Inaczej jest to typ milionera, który użala się nad sobą, bo chciałby być miliarderem.

W Birdmanie mamy narcyza i aroganta, który waha się między "czy chcę zostać wielkim artystą (przy okazji w miarę nadzianym), czy celebrytą zgarniającym wielkie kokosy". Co poniekąd pokrywa się z podtytułem filmu "Unexpected virtue of ignorance", gdzie widać, że sama sztuka i jej artyzm są pokazane dość prześmiewczo przez Innaritu (wystarczy spojrzeć na tytuł i drewniane dialogi). Czyli Riggan to taki trochę głupek który przez własną głupotę i ignorancję niespodziewanie zrobił dobre show - no, niech nawet będzie, że jakąś formę sztuki.

Innaritu nie szedł w ogóle sprawdzonymi metodami, bo chciał zrobić ten film kompletnie po swojemu, gdzie trzonem jest trik z jednym ujęciem i chaotyczna, nietypowa narracja. Nie zatrzymywał się by pomyśleć, czy nie zmienić nieco bohatera, by widz mógł się z nim utożsamiać i bardziej mu kibicować, albo czy odpowiednio buduje napięcie i zaangażowanie emocjonalne, choćby podbijając stawkę.
Trochę jak w "Drzewie życia" Malicka, gdzie reżyser zrobił dokładnie taki film jaki chciał, na zasadzie "jak Ci się coś nie podoba, to Twój problem, a nie mój".

PropJoe napisał(a):Bullshit. Dla niego sukces sztuki jest też sposobem na podbudowania samooceny, co jest nadrzędnym celem. Sugerujesz, że przebiegnięcie w gaciach przez Times Square jest bez znaczenia dla jego samooceny i godności? Przecież jest załamany i zniesmaczony popularnością na yt. Nie jest tak, że to ostatecznie popchnęło go do strzału w nos? Jak nie ma efektu skoro ostatecznie uświadamia mu, że sukces może osiągnąć co najwyżej dzięki taniej sensacji? KAMAN.

Niemal komediowa scena przebiegnięcia przez Times Square ma wyrażać poświęcenie i załamanie? Załamanie popularnością na yt?
To chyba jeszcze bardziej wydumane i słabe niż ten "konflikt o byciu wielkim artystą".

Riggan nie wygląda na osobę będącą na skraju załamania przez niską samoocenę, bojącą się kontaktu z ludźmi i żyjącą w skrajnej depresji.
Jest wręcz pełen energii i całkiem pewny siebie. Jego problemem jest utracone przysłowiowe pięć minut sławy (może nieco więcej niż pięć minut) i chęć bycia wielkim artystą, powodujące "rozdwojenie jaźni" z Birdmanem. Które jest metaforą i comic relief (w którym nie ma budowanego tragizmu postaci), a nie analizą prawdziwego rozdwojenia jaźni, albo zgłębianiem psychologii głównego bohatera.

A jak już pisałem, chęć bycia wielkim artystą bez wielkiego poświęcenia lub naprawdę dużej stawki jest wydumanym, roszczeniowym problemem u celebryty.

[Gal Anonim]

(01-03-2015, 00:37)PropJoe napisał(a):

Cytat:Dalej nie ma żadnego konfliktu - żadnego konfliktu możliwości Riggana, bo w czym niby jest przedstawiony?

Skoro powiedziałem A, będę trzymał się mojej teorii o konflikcie.

Ja to widzę tak, że możliwościami Riggana jest jego wizerunek celebryty/gwiazdy blockbusterów (tak uznaję to za jego możliwość, bo za określonym wizerunkiem idą określone możliwości lub ich brak - choćby to, że nie jest brany na poważnie przez panią krytyk, przedstawicielkę nieblockbusterowej publiczności). Poza tym, po prostu jego zdolności jako aktora i reżysera. I wreszcie środki finansowe i inne zasoby (aktorzy jakimi dysponuje, wystawiany materiał).
(...)
Wracając do konfliktu. Powyższe można też uznać za "element popkulturowy" (ktoś chyba nawet zasugerował tutaj, że mamy konflikt popkultura vs. kultura wysoka, no przynajmniej trochę wyższa). No i temu wszystkiemu przeciwstawione są w filmie dążenia Riggana. Odpowiednio, chce zerwać z wizerunkiem Birdmana, podbić sobie ego, zyskać szacunek w tym swój własny. Poza tym, chce po prostu wystawić dobrą sztukę, wkurwia go słaby aktor a jara dobry, zależy mu na scenie snu itd.
(...)
Choćby straci dom córki. Co dodatkowo będzie upokarzające.

Wszystko super spoko. Tylko, ze ja sie czepiam tego, ze nie ma przedstawionego konfliktu – nie ma przeciwności. Konflikt kultura wysoka vs. popkultura? Konflik możliwości Riggana? Ale gdzie w tym filmie naprawde istnieje popklutura? Gdzie w tym filmie masz mozliwości Riggana? Nie jest brany na poważnie przez panią krytyk, ale bilety sie sprzedaja? Skąd wiesz, ze bedzie upokorzony stratą „domu córki” (którego, o ile pamietam, nawet jej nie obiecał)? Gdzie jest konflikt ego? Porządny konflikt to by byl, jakby Riggan mial do wyboru np. Birdmana 4, albo sztuke. Hajs się kończy, jest obawa, ze krytyka zjedzie sztuke i Riggan decyduje czy chce być celebrytą, czy aktorem. Jest konflikt pragnień Riggana. Żeby konflikt był jasny musi być zarysowanie przeciwieństwa. Musi być kontrast. Coś w następstwie tego konfliktu. Konflikt w Birdmanie to prosta linia, którą ktoś nazwał konfliktem, bo tak sobie wymyslil i mowi w dialogach.

W ogole motyw z pania krytyk wydaje sie wcisniety na sile, jakby ktos sobie przypomnial, ze musi być jakaś stawka w ostatnich scenach. Gdyby ona jeszcze przed premiera dala sztuce negatywna recenzje (po obejrzeniu preview), większość biletów zostałaby zwrocona, a Keaton musialby zdecydowac, czy wyjsc na scene i zagrać dla drobnej, ale ciekawej publiki, czy olac to i zagrac Birdmana 4 to bylby konflikt. Do tego konczy sie hajs i gasną światła: „Mowiles, ze oplacilismy prąd!” „No tak myslalem!”, wlasciciel mowi, ze chuja, za malo hajsu, bo krecili kamerą jedno ujęcie cały czas i wyszlo wiecej, no i Riggan musi sprzedac ostatecznie chate, ktora przeciez chcial dać córce! A ta corka tak sie cieszyla na chate, ich relacje sie poprawily po tym jak jej obiecał chate i powiedzial, ze pomoze ja odremontowac razem z nią! Nieee! Riggan nie moze tego zrobic, wiec jedzie na czarny rynek i musi sprzedac swoją ulubioną nerke – tyle czasu spedzili razem, boże, ale musi ją sprzedac, bo inaczej nie bedzie hajsu na sztuke, ktora sobie wymarzyl! Wiec jedzie, wszystko pieknie w jednym ujeciu, Tom Hardy go wiezie, bo akurat jedzie do szpitala do swojej kochanki, bum. Riggan sprzedaje nerke, daje hajs, wystawiaja sztuke. Ale wciaz obawa, ze sie nei zwroci, ze sie nie uda. Czy Riggan wyjdzie na scene, zwlaszcza, ze jest zmeczony po wycieciu nerki? Chu, mowi, ze ma dosc. Ale wychodzi, w depresji, ze sie nie uda i strzela sobie w leb na scenie... odstrzeliwuje nos. No i dalej wiadomo. Dziki, biurwy i lasery.

Cytat:Zignorowałeś moje pytanie o to, jak inaczej chciałbyś, aby pokazano wkład finansowy Riggana.

PropJoe, ale nie oszukuj. :) Opisywałem juz wczesniej jak moga byc na przyklad pokazane tego typu rzeczy. Mozna np. pokazac, ze bohater nie moze sobie pozwolic na jakas przyjemnosc za kase, ktora bardzo lubi (nawet w scenie z kupowaniem alkoholu to mogloby byc), albo mieszka w składziku, bo nie dość, ze wzial kredyt to jeszcze wynajal chatę. Podejrzewam, ze dobry scenarzysta, którym ja nie jestem, byłby w stanie wymyslic duzo dobrych motywów na to.

Cytat:Rozmawia o tym z kumplem. Nie mówią "Mamy kłopoty finansowe" lub "Zainwestowałem w tę sztukę" tylko "Nie stać nas na Nortona" i "Pozew nas pogrąży" czy coś w tym stylu. Rozmawia o tym z żoną. Mówi: "Rozważam zastawienie domu dla córki". Nadal łopatologia?

Teatralność, a co za tym idzie – lopatologia! Ale to nie tylko to. Co z tego, że „pozew nas pogrąży”, skoro nie ma żadnego zagrożenia pozwu? Ten motyw z pozwem też jest kolejnym wątkiem, który jest nie wiadomo po co i, z którego nic nie wynika, a mógłby być dobrym wątkiem w rękach lepszego scenarzysty. Co z tego, ze „nie stac na na Mike’a”, skoro nigdzie nie widac, zeby brakowało pieniedzy? Tak jak już pisałem – samo mowienie nie jest problemem. Wypowiadanie celów czy problemów to jeden z moich zarzutów, ale wiaze sie to rownież z tym, że dialogi wypisuja czeki bez pokrycia. :)

(Moge rzeczywiscie sprawiac wrazenie, jakbym zmieniał swoje zarzuty, ale to wynika też z tego – co wlasnie bardzo lubie w takich dyskusjach – że krytykujac moje zarzuty zmuszasz mnie do przeanalizowania ich oraz samego filmu głębiej. Dluzej myslac o tym filmie moje zarzuty są pełniejsze i zaczynam widziec dokładniej, co moim zdaniem nie działa i gdzie konkretnie lezy moj problem z nim.)

Cytat:Mieszasz dwie kwestie. Piszesz, że czegoś nie ma w skrypcie. Ja mówię, że jest. Ty ripostujesz, że chcesz to zobaczyć a nie usłyszeć. No chyba, że uznajesz, że jeśli coś nie jest pokazane to nie istnieje. To trzeba było tak od razu.;)

Zawsze mieszam i sie generalnie nie znam, dlatego bądź łaskaw pozwolić mi na przemyslenie tego, co mi sie w filmie nie podoba. ;) Inna rzecz, ze czasem, kiedy pisze, ze czegos nie ma to pewien skrót myślowy - nie znaczy, ze cos nie jest powiedziane czy ktoś o tym nie myslal, tylko, ze nie jest to w filmie odpowiednio pokazane. O czym pisze wyzej.

Cytat:

Cytat:Tak jak pisalem od poczatku - Riggan jezeli przegra ze sztuka to moze isc do reality show i zarobic na zwykle życie.

Ale on nie chce iść do reality show! (Nie mówi tego wprost, ale to chyba dobrze, nie?;)) Bo nienawidzi twittera. Bo chce udowodnić, że nie jest zapomnianym celebrytą z reality show.

Ale to czy on chce nie ma NIC do rzeczy. Sens jest taki, ze hajs nie bedzie dla niego problemem, wiec hajs w scenariuszu nie jest żadnym konfliktem i zmartwieniem. Straci dom, ktory chce dac corce? Pojdzie do reality show i po roku kupi chocby mieszkanie dla niej.

Cytat:Ten uśmiech oznacza "Nakryłeś mnie, manipuluję i uciekam w żart i ironię tam gdzie nie potrafię przyznać, że masz rację"? ;)

Nie, po prostu Twoja rekonstrukcja dokladnie potwierdzila to, co napisałem. :)

Cytat:Jeśli Riggan mówi: "Załatw mi dobrego aktora" to owszem jest to dialog, ale też idzie za tym działanie, coś się dzieje. Jeśli mówi: "Zastawię dom córki" (nieważne akurat czy to robi) to dla mnie jest to równoznaczne ze sceną, w której na przykład wyciąga z szafy jakąś swoją nagrodę za Birdmana i idzie do lombardu odbierając za nią gotówkę (najlepiej bez słów;)). Jeśli mówi "Scena snu jest ważna" to wiemy, że zależy mu na określonej wizji.

Nie, wyjasnilem to wyzej szerzej. Motyw dobrego aktora jest w sumie spoko rozwiazany (do pewnego stopnia). „Zastawie dom dla córki” albo „Scena snu jest wazna” znaczy tyle, co gówno. Albo tyle, co „Boje się Yeti.” Co z tego, ze sie boisz Yeti? Jezeli ”scena snu jest wazna” to pokazcie, ze jest wazna. Niech bohater o nią walczy – niech ktos przyjdzie i powie: „nie, nie mamy budżetu na scene snu” i zacznie ją wykreslac, zdejmowac dekoracje, niech bohater sie rzuci i walczy o to. Niech gryzie, grozi, niech sprzeda jądra na ebayu, zeby miec na te dekoracje.

Cytat: Na przykład Fletcher niepotrzebnie tłumaczy bezpośrednio swoją motywację w rozmowie w pubie mówiąc, że ludzie nie rozumieją, że próbuje zmuszać do przekraczania granic i powtarza anegdotę, chociaż jest oczywiste co próbuje zrobić i w jaki sposób już po tym, jak pierwszy raz wspomina o rzucaniu talerzami.

Fletcher nie tlumaczy swojej motywacji widzom tylko Andrew - brata sie z nim, otwiera sie przed nim i prawi komplementy, by uspokoic jego czujność i sprawic, ze przyjdzie na wystep, w ktorym go zniszczy.

Cytat:Bullshit. Dla niego sukces sztuki jest też sposobem na podbudowania samooceny, co jest nadrzędnym celem. Sugerujesz, że przebiegnięcie w gaciach przez Times Square jest bez znaczenia dla jego samooceny i godności? Przecież jest załamany i zniesmaczony popularnością na yt. Nie jest tak, że to ostatecznie popchnęło go do strzału w nos? Jak nie ma efektu skoro ostatecznie uświadamia mu, że sukces może osiągnąć co najwyżej dzięki taniej sensacji? KAMAN.

Ależ daj spokój. :) Jest bez znaczenia, bo Riggan niczego tam nie ryzykuje, przecież napisałem. O co chodzi? To nie jest tak, ze np. dotychczas Riggan był widziany jako mitologiczny wielki czlowiek z wielka godnoscia i wszyscy w filmie go tak postrzegalil, a tutaj musi to poswiecic, zeby dokończyć sztuke.

I jak niby to mialo go pchnac do strzału w nos, skoro on probowal popelnic samobojstwo, bo bal sie, ze sie nie uda? Przeciez nie odstrzelił sobie celowo nosa, zeby byc na jutubie.

”PropJoe” napisał(a):Zaleta i zasługa? Czepiasz się semantyki :)

Nie czepiam się. Użyłem „zasluga” w kontekscie zalet filmu/scenariusza, czyli rzeczy, które można docenić, a potem zaczałeś mi pisac, ze to zasluga scenariusza. ;) Wiec o tym dalej w odpowiedzi na Twoj post, PropJoe:

Cytat:Jeśli scenariusz filmu jest celowo tak napisany i skonstruowany, że reżyser i autor zdjęć mogą zrealizować go w określony sposób i zasymulować to nieszczęsne ujęcie

Masz racje, kiedy mowa np. o skali i budżecie. Ale ten film nie jest napisany pod jedno ujęcie. Bez sztuczek nie daloby się tego filmu nakręcić w jednym ujęciu. „Zasymulowac” – pewnie. W „Gone Girl” też możnaby „zasymulować”. Ale im dluzej mysle, tym dluzej mysle, ze moze Birdman nie powoinien być kręcony żadnym ujęciem, badum-tss. ;) Czy ten film był pisany z mysla o „jednym” ujęciu? Z pewnością. Ale to nie jest zaletą scenariusza, bo ten scenariusz nie musiał byc napisany w specyficzny sposób, żeby się do tego dostosować. Jedyne, co dodano to „CONTINUOUS” przy scenach. Jest wiele bardziej pasujących do jednego ujęcia filmów, w który również można byłoby dodać „CONTINUOUS” i nakrecic „jednym” ujęciem (a nawet JEDNYM ujęciem). Jezeli coś jest zasługą scenariusza to jest inherentne dla tego scenariusza. Zasługą scenariusza sa dialogi u Edgara Wrighta. Ale już zasługą nie jest montaż filmu, choć on przecież opisał go w scenariuszu pewnie pisząc coś w stylu „QUICK CUT – beer, drinking, table, british things, zombie, whatever”.

Cytat:Aha, czyli jeśli nie utrzymali jednego ujęcia przez 100% czasu trwania filmu i użyli takiej niezbyt oryginalnej, ale sprawnej sztuczki, żeby uniknąć niepotrzebnego łażenia do baru to znaczy, że scenariusz w ogólne nie jest pod to napisany?! A Before Sunset nie jest napisany jako dialog dwóch osób, bo Jesse zamienia 2 zdania w księgarni z wydawcą, gada przez telefon z kierowcą a wchodząc do mieszkania witają się z sąsiadami. A! No i Celine chyba mówi do taksówkarza, żeby się zatrzymał!

WTF?! :D Jezeli nie widzisz róznicy między „scenariusz nie jest napisany pod jedno ujęcie, bo łamie to ‘jedno ujęcie’ stosując przejscia niemożliwe dla kręcenia jednym ujęciem”, a ... w sumie nie wiem czym. Czy ja gdzies napisalem, ze „Before Sunrise” to dialog wylacznie dwoch osob i nikt inny sie w filmie nie pojawia, czy jak? :) Ale sprobuje to zrozumiec i sie jakoś odnieść, bo wykazujesz sie nie lada cierpliwością wobec mnie: Film "Before Sunrise" jest napisany pod dwie osoby i jakbys chcial go nagrac z trzema osobami w rolach glownych, albo z jedna osoba to musialbys go znacząco zmienić. Kręcąc "Birdmana" tradycyjnie nie musialbys niczego zmieniać.

PS Nie mam beefu z Mierzwiakiem. Przeciez wyjasnilem wczesniej :)

[Mierzwiak]

(01-03-2015, 18:47)Crov napisał(a): Ale ten film nie jest napisany pod jedno ujęcie. Bez sztuczek nie daloby się tego filmu nakręcić w jednym ujęciu.

Przecież nie mówimy o tym, czy został napisany pod jedno, autentyczne ujęcie (jaki udaje lub jakim faktycznie jest, mniejsza o to, np. Rosyjska Arka), tylko czy został napisany pod realizację, która takie ujęcie udaje, co sam przyznałeś i w tym się przecież zgadzamy.

Piszesz Czy ten film był pisany z mysla o „jednym” ujęciu? Z pewnością. po czym dodajesz [i]...ten scenariusz nie musiał byc napisany w specyficzny sposób, żeby się do tego dostosować.[/quote]Jak nie, jak tak? Przecież o tym właśnie pisałem. Gdyby nie to, że każda (z jednym? dwoma wyjątkami? nie powiem dokładnie, bo jeszcze sobie Birdmana nie powtórzyłem) scena kończy się tam, gdzie zaczyna następna, nie byłoby to możliwe!

Upierasz się przy tej Zaginionej dziewczynie, ale już rozwiązania jak nakręcić w ten sposób przytoczony przeze mnie fragment scenariusza nie chcesz podać. Argh :)

(01-03-2015, 18:47)Crov napisał(a): Jedyne, co dodano to „CONTINUOUS” przy scenach.

Jedyne?

Crov, cholera, raz jeszcze: każda scena kończy się tam, gdzie zaczyna następna. "CONTINUOUS" wcale nie oznacza, że nie dokonano cięcia, tylko że kontynuujesz tę samą scenę ale zmieniasz lokację/pomieszczenie; znajdziesz to w pierwszym lepszym scenariuszu, np. The Social Network który właśnie sobie otworzyłem. Powinieneś wiedzieć takie rzeczy :)

[Gal Anonim]

(01-03-2015, 19:51)Mierzwiak napisał(a): Jak nie, jak tak? Przecież o tym właśnie pisałem. Gdyby nie to, że każda (z jednym? dwoma wyjątkami? nie powiem dokładnie, bo jeszcze sobie Birdmana nie powtórzyłem) scena kończy się tam, gdzie zaczyna następna, nie byłoby to możliwe!

To, że scenariusz umożliwia nakręcenie go w udawanym jednym ujęciu (albo prawdziwym jednym ujęciu) nie oznacza, ze jego zaleta i zasługą jest jedno ujęcie. Dobór ujęcia nie leży w kwestii scenariusza, a reżysera i operatora. Film nie musial byc nakrecony jednym, ani "jednym" ujęciem. Scenariusz nie jest nawet tak napisany, by nie łamać iluzji "jednego" ujęcia - parokrotnie robi to dość ostentacyjnie.

Cytat:Upierasz się przy tej Zaginionej dziewczynie, ale już jak rozwiązania jak nakręcić w ten sposób przytoczony przeze mnie fragment scenariusza nie chcesz podać. Argh :)

Ale ja nie jestem filmowcem, zeby ci opowiadac, co mozna zrobic. A przede wszystkim szkoda mi na to czasu i nie wiem czemu niby ma to służyć. Przejscia w stylu "Birdmana" mozna zrobic na rozne sposoby przechodząc ze sceny do sceny ukrywajac cięcia, do tego compositing, itp., a wszystko bedzie wygladalo jakby kamera nie byla wylaczona nawet na chwile.

[Mierzwiak]

(01-03-2015, 20:37)Crov napisał(a): To, że scenariusz umożliwia nakręcenie go w udawanym jednym ujęciu (albo prawdziwym jednym ujęciu) nie oznacza, ze jego zaleta i zasługą jest jedno ujęcie.

Dlatego odcinam się od usilnego stosowania tych określeń w kontekście tego scenariusza, bo to akurat spór o nic tak naprawdę.

Cytat:Film nie musial byc nakrecony jednym, ani "jednym" ujęciem. Scenariusz nie jest nawet tak napisany, by nie łamać iluzji "jednego" ujęcia - parokrotnie robi to dość ostentacyjnie.

Masz rację, nie trzeba było realizować go w ten sposób, ale skoro od początku było wiadomo, że Innaritu i Lubezki tak chcą to zrobić, to scenariusz im to umożliwił, co masz widoczne jak na dłoni. Zaglądałeś do niego?

Cytat:Przejscia w stylu "Birdmana" mozna zrobic na rozne sposoby przechodząc ze sceny do sceny ukrywajac cięcia, do tego compositing, itp., a wszystko bedzie wygladalo jakby kamera nie byla wylaczona nawet na chwile.

Od Afflecka stojącego przed szopą możesz skierować kamerę w niebo, przejść w przyspieszonym tempie od nocy do dnia, po czym zejść z nieba niżej i nagle znaleźć się X kilometrów dalej, a jednocześnie kilka dni wcześniej nad mostem, którym Amy jedzie samochodem.

Tylko że Birdman nie jest tak zrealizowany. Ty nie wiesz czemu miałaby służyć twoja propozycja realizacji Gone Girl w ten sposób, a ja nie wiem czemu w ogóle ma służyć przywołanie akurat tego tytułu, skoro dla każdego kto oglądał film Finchera oczywistym powinno być, że nie dałoby się go tak nakręcić.

[Gal Anonim]

(01-03-2015, 20:51)Mierzwiak napisał(a): scenariusz im to umożliwił, co masz widoczne jak na dłoni.

A JK Simmonsowi świetnie napisana rola w "Whiplash" umożliwiła zagranie fantastycznej postaci, ale jego aktorstwo to nie zasluga scenariusza.

Cytat:Ty nie wiesz czemu miałaby służyć twoja propozycja realizacji Gone Girl w ten sposób,

Nie, Mierzwiaku. Nie wiem czemu miałoby służyć moje opisywanie Tobie tego. Nie bede siadał teraz do stolu i myślał rysując storyboardy, zeby stworzyc jak najciekawsza i najefektywniejsza wersje jednego ujecia dla takiej sceny, bo ty nie rozumiesz, ze scenariusz nie odpowiada za ujęcia w filmie.

Tym tez koncze rozmowe na ten temat na absurdalny temat, ze "jedno" ujęcie to zasluga scenariusza. Na reszte pytań w tej kwestii moze odpowiedzieć co najwyzej mój rzecznik prasowy, ale mnie szkoda czasu.

[Mierzwiak]

(01-03-2015, 20:58)Crov napisał(a): ty nie rozumiesz, ze scenariusz nie odpowiada za ujęcia w filmie

Bo nie odpowiada, ale umożliwia bądź wyklucza pewne sposoby realizacji.

Jednak to ty twierdzisz, że Gone Girl dałoby się zrealizować jednym ujęciem, ale już nie potrafisz podać przykładu, jak można by to zrobić i nie zasłaniaj się brakiem czasu i rysowaniem storyboardów. Napisałeś, że tak, stwierdziłeś to kategorycznie kilka razy na przestrzeni kilku dni, więc co, pisałeś bez zastanowienia? Zgadywałeś? Bez jaj, jak już stawiasz taką tezę, to pociągnij temat dalej.

[Szaman]

Niezbyt rozumiem stwierdzenie, że scenariusz nie odpowiada za ujęcia w filmie. Przykładowo oryginalny scenariusz "Martwego zła 2":

"A slow zoom brings it toward us. And as the screams reach their sharp crescendo the tittle zooms through us". Dalej rozpisane praktycznie każde ujecie.
http://www.deadites.net/evil-dead-films/evil-dead-2-dead-by-dawn/script/

A tutaj oryginalny scenariusz Birdmana, na pewno są tam opisy ujęć
http://d97a3ad6c1b09e180027-5c35be6f174b10f62347680d094e609a.r46.cf2.rackcdn.com/film_scripts/FSP3823_BiRDMAN_MINI_SCRIPT_BOOK_C5.pdf

Wzięty z tej strony: http://www.indiewire.com/article/more-free-scripts-download-oscar-contenders-birdman-the-grand-budapest-hotel-wild-others-20141201

O ile pamiętam scenariusze których mniejsze lub większe fragmenty zdarzało mi się czytać (np remake Evil Dead, Spider-Man 2 Chabona, Whiplash) zawierały opisy ujęć.

[Mierzwiak]

Przy kluczowych momentach, czy po prostu wtedy, gdy uważają to za istotne, scenarzyści często porywają się na konkretny opis pracy kamery, ale przecież nikt nie musi się tego trzymać, no chyba że reżyser sam jest autorem skryptu.

[Gal Anonim]

Mierzwiak napisał(a):Jednak to ty twierdzisz, że Gone Girl dałoby się zrealizować jednym ujęciem, ale już nie potrafisz podać przykładu, jak można by to zrobić i nie zasłaniaj się brakiem czasu i rysowaniem storyboardów.

Co nastepne, bedziesz mi zarzucal, ze nie zrealizowalem tego jednym ujęciem? Oczywiscie, ze daloby sie to zrealizowac symulując "jedno" ujęcie - przy ingerencji komputera i sztuczkach filmowych daloby się to zrobic. Napisałem Ci jakich technik miedzyinnymi do tego można użyć. Nie będę Ci opisywał dokładnie jak to ma wyglądać, bo po co?

(01-03-2015, 21:45)Szaman napisał(a): Niezbyt rozumiem stwierdzenie, że scenariusz nie odpowiada za ujęcia w filmie. Przykładowo oryginalny scenariusz "Martwego zła 2":

Ponieważ w scenariuszu nie zaznacza się jak maja wygladac ujecia. Każdy profejsonalista Ci to powie - tylko jedni powiedza, ze czasem mozna tak robic, a inni że to kategoryczny błąd. A jezeli ktoś tak robi, to zazwyczaj sa to scenarzysci, którzy beda rezyserowali swoje filmy. Nie zmienia to faktu, ze zawsze to jest tylko sugestia, bo o ujęciach decyduje reżyser i/albo DOP, nie scenarzysta.

[desjudi]

Rany, a tak chciałem poczytać sobie opinie o Birdmanie. Zawłaszczyliście dyskusje :)

[Mierzwiak]

(01-03-2015, 22:27)Crov napisał(a): Oczywiscie, ze daloby sie to zrealizowac symulując "jedno" ujęcie - przy ingerencji komputera i sztuczkach filmowych daloby się to zrobic. Napisałem Ci jakich technik miedzyinnymi do tego można użyć.

Crov, nie dojdziemy do porozumienia, jeśli będziemy pisać o dwóch różnych rzeczach. Ja cały czas zmierzam do udowodnienia (ha, już to zrobiłem), że bez robienia z Gone Girl karkołomnego pokazu CGI przy którym jazdy przez ucho od dzbanka w Panic Roomie to pikuś nikt nie zdziałałby tutaj nic "jednym" ujęciem i efekt finalny nie miałby nic wspólnego z tym, jak zrealizowany jest Birdman.

Czy akcja Birdmana ze sceny na scenę skacze w czasie (retrospekcje) i przestrzeni?
Czy w scenariuszu Birdmana występuje jakikolwiek retrospektywny montaż (MONTAŻ!) jak przytoczony przeze mnie fragment ujawniający plan Amy?
Czy każda następna scena Gone Girl zaczyna się tam, gdzie skończyła poprzednia?

Nie, Gone Girl NIE DAŁOBY się zrealizować tak jak Birdmana. Koniec, kropka.

[Capt. Nascimento]

Też sobie nie wyobrażam zrealizowania Gone Girl na jednym ujęciu, gdy Rosamund Pike jest oddalona od Bena Afflecka o conajmniej kilkaset kilometrów. A taka podróż dla kamery to jedno, ale są jeszcze retrospekcje i kamera musiałaby się na ciągłym ujęciu cofać w czasie. :)

[pierwszy]

This kinda discussion is ABSOLUTE !

[Gal Anonim]

(02-03-2015, 18:49)Mierzwiak napisał(a):

(01-03-2015, 22:27)Crov napisał(a): Oczywiscie, ze daloby sie to zrealizowac symulując "jedno" ujęcie - przy ingerencji komputera i sztuczkach filmowych daloby się to zrobic. Napisałem Ci jakich technik miedzyinnymi do tego można użyć.

Crov, nie dojdziemy do porozumienia, jeśli będziemy pisać o dwóch różnych rzeczach. Ja cały czas zmierzam do udowodnienia (ha, już to zrobiłem), że bez robienia z Gone Girl karkołomnego pokazu CGI przy którym jazdy przez ucho od dzbanka w Panic Roomie to pikuś nikt nie zdziałałby tutaj nic "jednym" ujęciem i efekt finalny nie miałby nic wspólnego z tym, jak zrealizowany jest Birdman.

Ale Mierzwiaku, mowimy o tym, czy by sie dalo, czy o tym czy by to było na tym samym miejscu na spektrum złożoności i skomplikowania, co udawane jedno ujecie w Birdmanie? Sens był taki, ze każdy scenariusz może symulować jedno ujęcie i nie jest zaletą scenariusza "Birdmana" to, ze mozna go zrealizowac w taki czy śmaki sposob. (Inaczej nalezaloby te sama zalete przypisac masie scenariuszy, co byłoby absurdem.) Zreszta przyznales juz, ze by sie dalo to zrealizowac w taki sposob, wiec po co jeszcze te dywagacje?