[EL-Kal]

Odnoszenie się do jakiejkolwiek innej sfery niż forumowej to czyste skurwysyństwo, dyskusja zakończyła się dla mnie na długim poście Mefisto.

Nie bronię Military'ego, bo ja to nawet LiT kocham jak monte, top dziesięć moich, wiem jednak, że mnie ten film robi głównie sferą emocjonalną (muza/tokio/kadry/kolorki, no i że jak będę Murrayem, to chciałbym puknąć taką młodą, zblazowaną filozofkę).

Dlatego rzadko przyjmuję zaproszenia na fejsa czy srejsa od panów z Internetu. Jesteś pizdą, Wolfie. Poproszę o ostrzeżenie ;).

[military]

Nie mam kompleksów co do własnego wyglądu, więc jakoś mnie to nie ruszyło.:) Myślę, że wrzucenie tu mojego wpisu z fejsa to całkiem dobry kontrargument - ale zauważ, że ja - znów - podałem przyczynę zmęczenia (i nie zarabiam tyle, co Murray, i nie latam do Japonii i nie pozostaję w najlepszych hotelach).

Nie ma tak, jak pisze Crov, że "ludzie czasem czują coś bez powodu". Tak się po prostu nie dzieje. Zawsze jest jakiś powód, choćby niskie ciśnienie przez pogodę. Nawet jeśli w realu tego powodu nie widać, to w filmie TRZEBA go pokazać, bo inaczej ryzykujesz że postaci spłyną po widzu. Film to "zamknięty świat", w którym wątki mają się domykać, a bohaterowie mają mieć motywację. Ja tej "motywacji" do marudzenia u Murraya ani Johansson nie widzę. Ilu ludzi tu narzekało, że w DH4 John nie ma motywacji do działania, tylko zachowuje się tak czy tak, bo mu każe scenariusz? W LiT bohaterowie postępują tak samo, ale tutaj to przechodzi, bo co - bo to film artystyczny?

Mefisto: widziałem, zdaje się, trochę ponad połowę tego filmu, a nie 1/3. Ale, tak jak piszesz, dyskutuję o postaciach, a nie np. o zakończeniu, więc to bez znaczenia, co się dalej dzieje. A nie oglądam szrotów do końca, bo szkoda mi na to wolnego czasu, którego nie mam zbyt wiele. Nie jestem bezrobotną studentką z nadzianym mężem, spędzajacą wakacje w Japonii.:) I dlatego bardzo wkurzają mnie filmy, które np. pokazują 5 scen o podobnej treści (i celu narracyjnym) z rzędu. Jak LiT.

[patyczak]

No jasne, że wszystko dzieje się z jakiegoś powodu i pewnie gdybyś był wszechwiedzącym duchem, to spojrzałbyś na ludzką psychikę jako na ciąg zdeterminowanych sobą procesów, ale nie jesteś. I jak pokazuje choćby psychoanaliza, czasem ruch skrzydeł motyla może spowodować trzęsienie ziemi i pacjent nie będzie tego świadomy. Ale nie jest też tak, że Coppola ucieka od wyjaśnienia stanu bohaterów, bo jak pokazuje post Crova, spokojnie można go zredukować do sytuacji, która w filmie jest pokazana. A że jest to subtelne? Nie wiem, oczekiwałbyś łopatologii? Ja się cieszę, że w "Między słowami" nie ma takiego filmowego upraszczania/idealizowania rzeczywistości, wsadzania postaci w jakieś ramy. Może to i lepiej ze scenariuszowego punktu widzenia, żeby wskazać jakieś "momenty", punkty przełomowe, ale w życiu często czujemy się zagubieni, bo tak. Owszem, na pewno jest jakiś powód, ale dla nas niewidoczny. Albo tych powodów jest tyle, że trudno wskazać ten konkretny.

[military]

Patyczak, ale ten film jest jak spotkanie obcej ci osoby, która akurat jest w kiepskim nastroju. Powiesz komuś "dzień dobry", a on burknie "spieprzaj" - co za dupek, myślisz sobie. A może ta osoba akurat ma bardzo, bardzo, bardzo zły dzień, a ogólnie jest spoko. Tylko że w filmie - W SAMYM FILMIE - nic nie wskazuje na to, żeby to był "zły dzień"; nie poznajemy tych osób w sytuacji codziennej, lecz w wyjątkowej - i nie mamy żadnego kontrastu między tym, jakimi są w tej chwili, a jakimi mogłyby być, gdyby nie ich problem.

Gdyby w Dniu świstaka Murray nie został pokazany jako totalny dupek w pierwszym akcie, cała reszta filmu byłaby horrorem, bo przecież nie wiedzielibyśmy, że zasłużył sobie na taki los i że teraz przechodzi przemianę na lepsze. W LiT spotykamy bohaterów, nie znając ich, w ich (rzekomo) złym dniu - więc nic dziwnego, że można potraktować je jak ogólnie miłego gościa, który ci mówi "spieprzaj" (bo właśnie zbankrutował, ale skąd masz o tym wiedzeć?).

Zakładasz sobie, że Murray jest niespełnionym aktorem albo wygasłą gwiazdą - tylko że rozpoznają go w knajpie (co mu się nie podoba - widać robią to często, czyli wciąż jest popularny), na ścianie budynku wisi wielki billboard z jego twarzą, płacą mu dwie bańki za powiedzenie kilku słów w reklamie whisky, a przede wszystkim on CHCE kręcić kolejne filmy i żałuje, że zrobił sobie od nich przerwę. Gdzie tu wypalony/zapomniany/niespełniony aktor?

Porażka w życiu zawodowym odpada. Co dalej? Komunikująca się z tobą żona i mąż zabiegany na wyjeździe w delegację też nie mówią mi, że to koniec świata, niespełnione życie, dramat osobisty. Nikt nie jest wobec bohaterów niemiły. Poza tymi różnicami kulturalnymi, które ujawniają się np. na planie reklamy, a z których Murray ewidentnie robi sobie jaja (a Johansson najwyraźniej wcale nie ruszają), NIC nie wskazuje na to, że bohaterowie przeżywają psychiczne katusze. Jasne, mogę ZAŁOŻYĆ, że tak jest, ale... nie na tym polega opowiadanie historii.

Nie mówię, że autorzy mają mnie walić po łbie oczywistościami, ale dajcie mi COKOLWIEK. Bo równie dobrze mogę powiedzieć, że DH4 jest świetnie napisany - przecież mogę się domyślić, że John jest wielkim patriotą i to oczywiste, że czuje obowiązek wobec kraju; prawdopodobnie jego ojciec zginął za ten kraj i poprosił go, aby w chwili próby też oddał swoje życie. Może nawet z myślą o nim trzymał w dupie zegarek. Można coś takiego wywnioskować, skoro poświęca się rzekomo bez motywacji, więc po co to mówić, right?

[patyczak]

Napisałem, że bohaterowie w filmie nie wpasowują się w pewne role i chodziło mi o to, że nie mamy "Murray'a, który ewidentnie ma problem w małżeństwie i z tego powodu przechodzi kryzys", bo sytuacja jest dość niedookreślona, jak to pokazują posty military'ego. Ale z drugiej strony, bohaterowie wchodzą w jakieś role, archetypy i nasze schematy myślenia o bogatych ludziach. Military, piszesz tak jakbyś nie był w stanie ich zrozumieć, jakby ta sytuacja była jakaś nierealna i kosmiczna. Naprawdę? W czasach Pudelka i zalewających nas plotek o problemach bogatych ludzi? Coppola nie musi mi tłumaczyć dlaczego Murray jest nieszczęśliwy, bo ufa inteligencji i wyobraźni widza. Albo po prostu wie o tych wszystkich stereotypach, które mamy w głowach. A ja mam taki: jest sobie człowiek, który ma wszystko to, czego pragnie zwykły szaraczek. Ale ludzie potrafią przyzwyczaić się do wszystkiego i cały czas pragną więcej. I nawet gdy ktoś ma kasę i sławę, to nagle może zacząć mu czegoś brakować. Nie wiem czego. Ktoś kto ma popularność, ale może pomyśleć, że jest to popularność niezasłużona albo nic nie znacząca w kontekście śmierci. Kasa też nie daje szczęścia - to wyświechtany banał, ale wierzę, że tak właśnie jest. A może ktoś taki zapragnie nagle spokoju takiego zwykłego szaraczka jak my? A może przerazi go nadchodząca starość - dotychczas wszystko mógł kupić i panował nad swoim życiem, ale przychodzi coś, nad czym nie ma władzy? Rozumiem bohatera granego przez Murray'a, bo żyję w kulturze, która już trochę przetworzyła ten motyw. A to, że to bardziej sprawa interpretacji, a nie faktycznych wydarzeń dziejących się w filmie, nie jest wadą.

[military]

Cytat: Kasa też nie daje szczęścia - to wyświechtany banał

O, właśnie.

[simek]

Cytat: NIC nie wskazuje na to, że bohaterowie przeżywają psychiczne katusze

Military, do kurwy nędzy, ONI NIE CIERPIĄ KATUSZY, nie o tym jest film, piszesz jakby oni tam mieli nastroje co najmniej samobójcze. Im jest po prostu smutno, Scarletce, bo chujowo wyszła za mąż, a Murrayowi, bo jest w pieprzonej Japonii (pewnie myślał, że będzie fajnie na takim wyjeździe, a jest słabo - wiem, Ty byś nie był smutny z tego powodu, więc Murray też nie może), wkurwia go żona i takie tam. Film jest o ich spotkaniu, krótkotrwałym związku, o pokrewności dusz, na dobrą sprawę wymowa filmu jest optymistyczna, ale Ty postawiłeś tezę, że tutaj przecież dramat jak w polskim filmie o biednych ludziach z Wałbrzycha i domagasz się argumentów czemu im tak źle. No nie jest im jakoś mega źle, po prostu są smutni i im się nudzi siedząc w hotelu - tyle.

[patyczak]

Cytat:O, właśnie.

Banał, ale prawdziwy. Życie ogólnie jest bardzo banalne i przewidywalne - o tej banalności świadczy już samo to, że można całkiem udanie wyobrażenie o czyjejś egzystencji zredukować do filmu, paru ciągów przyczynowo-skutkowych i kilkunastu postów na forum. Chociaż mimo wszystko, Coppola próbuje od tego uciekać, wybierając subtelność i niedookreśloność zamiast gotowych rozwiązań rodem z brukowej prasy, wierząc w to, że nam samym uda cię całkiem dobrze wczuć w bohaterów "Między słowami".

[military]

No przecież cały czas o tym mówię: to jest film o dwóch smutnych marudach, które nie potrafią docenić tego, co mają, i choć korzystają z atrakcji niedostępnych zwykłemu śmiertelnikowi, ja mam im współczuć bo są tak bardzo, bardzo smutni.



Wiesz, co mi się w tym nie podoba? Poza faktem, że film jest rozwleczony i ma materiału na góra półgodzinnego szorta? To, że z tego wszystkiego napierdala po oczach taki fałsz, że głowa mała. Właśnie dlatego, że oni MÓWIĄ MI, że są smutni, "bo tak", bo "bogaci mogą być smutni", a nic za tym nie stoi. Tyle już podałem uzasadnień mojego punktu widzenia, a wy swoje: no są smutni i chuj, to film o smutnych ludziach. Reżyseria: Przemysław Wojcieszek.

Oczywiście jak go lubicie, to sobie go lubcie, mnie nic do tego. Każdy ma swój gust i swoje oczekiwania. Ja np. oczekuję w takim niby-psychologicznym filmie trochę głębszych postaci (bo smutna =/= głeboka). Gdyby w te role wcieliły się jakieś no-name'y, pewnie uznalibyście film za nudny i pretensjonalny, bo historia się po prostu nie broni, jest miałka, wtórna, płytka i banalna.

[simek]

Cytat: to jest film o dwóch smutnych marudach, które nie potrafią docenić tego, co mają

A Ty znowu to samo, o pieniądzach - jak kogoś stać na drogie alkohole w barze z panoramą Tokio, to przecież nie ma prawa na nic narzekać, bo nie docenia tego, że może chlać w pięknym i drogim barze.

Cytat:ja mam im współczuć bo są tak bardzo, bardzo smutni

Może przeczytaj co napisałem wyżej: nie masz im współczuć, tylko masz się razem z nimi cieszyć z przygody jaką przeżyli w Tokio. Postać Scarlett po kilku latach, gdy zapytać ją o wspomnienia z tego wyjazdu, to na pewno nie powie, że było jej kurewsko smutno, tylko, że ciepło wspomina tego starego gościa, bo było z nim fajnie.

Cytat: Gdyby w te role wcieliły się jakieś no-name'y, pewnie uznalibyście film za nudny i pretensjonalny, bo historia się po prostu nie broni, jest miałka, wtórna, płytka i banalna.

Nie przeczę - Scarlett w roli głównej podnosi satysfakcję z seansu, ale bardziej mnie kupują zdjęcia i muzyka, gdyby te były na niższym poziomie to na pewno oceniałbym cały film dużo gorzej.

[Gal Anonim]

(26-08-2015, 06:38)military napisał(a): Nie ma tak, jak pisze Crov, że "ludzie czasem czują coś bez powodu". Tak się po prostu nie dzieje. Zawsze jest jakiś powód, choćby niskie ciśnienie przez pogodę. Nawet jeśli w realu tego powodu nie widać, to w filmie TRZEBA go pokazać, bo inaczej ryzykujesz że postaci spłyną po widzu. Film to "zamknięty świat", w którym wątki mają się domykać, a bohaterowie mają mieć motywację. Ja tej "motywacji" do marudzenia u Murraya ani Johansson nie widzę. Ilu ludzi tu narzekało, że w DH4 John nie ma motywacji do działania, tylko zachowuje się tak czy tak, bo mu każe scenariusz? W LiT bohaterowie postępują tak samo, ale tutaj to przechodzi, bo co - bo to film artystyczny?

Ależ mylisz się kompletnie. :) Oczywiscie, ze ludzie czasem coś czują bez powodu. Oczywiscie - moze byc powod wewnatrz nich, np. wadliwa genetyka, ale nie jest to coś, co miałoby sens tutaj pokazywać. Nie mowiac juz o tym, ze takie rzeczy jak poczucie zagubienia czy dryfowania to nie jest coś, co można jednoznacznie przypisac czemukolwiek i "zrzucić" winę na jakiś konkretny powód. Bo jest tak jak mowisz przeciez - Murray jest bogaty, Scarlett ma męża, a jednak nie czują się wspaniale, i tak też przecież bywa w życiu. Polecam "Bojacka Horsemana", któy ten temat ogarnia w znakomity sposob. :)

Niemniej, to nie ma znaczenia, bo tak jak powiedziałem: ten film nie zajmuje się "Dlaczego" tylko "jak". Nie mowi o tym dlaczego oni się tak czują, tylko jak to jest tak się czuć. Nie chodzi w nim o psychoanalize, tylko o odzwierciedlenei emocji. I nie, nie trzeba pokazywać dlaczego bohaterowie tak się czują - jasne, może ryzykujesz, że komuś się nie spodoba, ale kiedy sensem jest brak zrozumienia dlaczego się tak czujesz to nie ma powodu by film udawał, że jest dla tego jakiś konkretny powód. To, że generalnie w filmach bohaterowie powinni mieć motywacje, konflikt, etc. - bo wiesz, ze sie z tym zgadzam - to nie znaczy, że w absolutnie każdym tak musi być. Zwlaszcza, gdy brak motywacji jest sednem "motywacji" postaci.

(26-08-2015, 09:21)military napisał(a):

Cytat: Kasa też nie daje szczęścia - to wyświechtany banał

O, właśnie.

To byłoby banalne w tym filmie, jakby ktoś to podkreślił. To prawdziwy banał, dlatego pokazanie tego w taki sposob - subtelnie, minimalistycznie, sprawia, ze nie kłuje w oczy, tylko jest ciekawy. W tej chwili te postacie są do pewnego stopnia nośnikami dla widza, bo są troche jak duchy. Gdybyśmy nagle poznawali ich historie - Scarlett jest zagubiona, bo jej matka była alkoholiczka i zdradzała jej ojca, a Bill zdradza żone i jest z nią tylko ze względu na dzieci, a tak naprawde kochał kiedys kogos, ale ona umarła w wypadku samochodowym... Wtedy wkroczylibysmy na droge banału i łopatologii.

[military]

Podsumujmy, w czym się zgodziliśmy:

1. film jest banalny
2. postaci są płytkie i "są smutne bo są smutne", bez wyraźnego powodu
3. przede wszystkim lubisz go za zdjęcia i muzykę (bez tego oceniałbyś film DUŻO gorzej), w drugiej kolejności za aktorów
4. "to film o smutnych ludziach w hotelu"; historia ma małe znaczenie
5. mimo tego nie możesz przeboleć, że za powyższe filmu po prostu nie lubię

[military]

Phil: oceniam film, nie życie. Gdybym szukał dziury w całym, czepiłbym się dźwięków w kosmosie w jakimś s-f. Każdy film to zamknięta całość, odrębne uniwersum. Jeśli chcesz robić film o uczuciach, nie możesz wychodzić z założenia, że "bohater jest smutny, no bo takie życie. Nie ma widocznego powodu, ale takie życie". W prawie każdym filmie główny bohater zaczyna w jakimś gorszym etapie życia. Luke Skywalker jest smutny, bo tkwi na farmie i nie może poznać wielkiego świata. Marty McFly nie zabierze dziewczyny na randkę bo sąsiad-buc rozwalił mu samochód. To się nie tyczy tylko filmów czysto rozrywkowych. W Rain Manie Cruise się wkurwia, bo utknął z niedorozwiniętym bratem. Nawet Henry'ego z Eraserhead można łatwo zrozumieć, bo kto by się tak nie zachowywał w równie powalonym świecie. Tymczasem w LiT: oni są smutni bo takie życie, czasem jest się smutnym.

O ile mogę być baaaaaaardzo wyrozumiały i uznać, ze Johansson moze mieć powód do smutku (jakże nieszczęśliwe małżeństwo z bogatym, przystojnym gościem, z którym nigdy nie porozmawiała o swoim nieszczęściu - czyli konieczności zejścia na dalszy plan AŻ NA TYDZIEŃ ze względu na delegację), to Murray wychodzi po prostu na buca - na każdym kroku. A ja nie lubię filmów, które próbują sprawić, żebym sympatyzował z nieświadomym swojej bucowatości bucem.

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ten film został nakręcony przez kobietę, która w dupie była i gówno widziała. Bogata córka słynnego reżysera, która ojciec wkręcił w filmy i która nie musiała do niczego dochodzić - dlatego jej zdaniem "ludzie są smutni bo takie życie". Bo żona męczy, żeby wybrać tapetę. Bo masz jakiegoś pieprzonego bachora i żona oczekuje, że będziesz pamiętał o jego urodzinach. To ja już wolę te filmy o rodzinie chorej na raka po dwustu latach pracy w śląskiej kopalni - bo tam O COŚ CHODZI. Tutaj masz dwugodzinny, mdły, rozwlekły film o dwóch osobach w hotelu, które są lekko zdołowane, ale idą do paru knajp i w sumie spoko się bawią.

ARCYDZIEŁO 11/10 ODMIENIŁO MOJE ŻYCIE POLECAM ROBERT MAKŁOWICZ!!1

P.S.
Naprawdę myślisz, że Shame aż tak by mi się spodobał?:)

[military]

P.S.
American Beauty był filmem z grubsza o tym samym, ale miał:
- energię
- fabułę
- bohaterów z przeszłością, którzy utknęli w swoich życiach, a nie w najlepszym hotelu w Japonii NA SIEDEM DNI

i dlatego AB ma u mnie 9-10/10, a LiT - wręcz przeciwnie.

[military]

Odebrałem to jako "tróję z minusem".:) Swoją drogą, ja tu piszę z detalami, dlaczego film uważam za kiepski, omawiając bohaterów, fabułę, sposób filmowania, a wasze odpowiedzi można w sumie skrócić do: "powinieneś zaakceptować film jakim jest, bo różni ludzie mają różne uczucia, a jeśli ci się to nie podoba, to nie rozumiesz ludzi i nie masz empatii".

No spoko.:)

[patyczak]

Ja mam wrażenie, że piszesz tylko - "ja nie lubię tych bohaterów, bo mają problemy, które w ogóle mnie nie obchodzą". :D

[military]

No dobra, to inaczej: po co kręci się filmy?

a) żeby rozbawić widza
b) żeby rozbudzić emocje akcją / intrygą / suspensem
c) żeby opowiedzieć ciekawą historię
d) żeby sprzedać jakiś morał albo ciekawą myśl
e) żeby poeksperymentować z formą i dostarczyć sporo wrażeń "artystycznych"

Po co powstał LiT?

a) jest kilka żartów, ale ton jest generalnie neutralny: to nie komedia. Na pewno nie chce mnie przede wszystkim rozbawić.
b) to nie thriller i ogólnie wolny, usypiający film bez skrajnych emocji. Nie dostarcza mocnych wrażeń.
c) tu nie ma historii jako takiej: dwóch ludzi poznaje się, trochę się bawi, koniec. Nic ciekawego ani odkrywczego.
d) "każdy może być trochę smutny, a w knajpie można poznać gościa, z którym możesz się nieźle bawić, ale nie będziesz się angażować w związek" - sorry, ale to nie jest na tyle genialne spostrzeżenie, żeby sprzedanie go było celem całego filmu.
e) LiT wygląda dobrze, ale nie zachwyca formą, nie powoduje opadu szczęki, nie jest czymś wyjątkowym i jedynym w swoim rodzaju. To ładnie nakręcony film.

Po cholerę on istnieje i jaki jest jego cel?

[patyczak]

Widzę, że próbujesz zredukować film do takich prostych elementów tak samo jak próbowałeś zrobić to z bohaterami, ich psychiką i motywacjami. To nie jest dobra droga. Albo przynajmniej nie moja, więc odpadam z dyskusji :D

[military]

No tak, bo on jest tak głęboki, że po prostu nie ogarniam.

[patyczak]

Nie chodzi o to, że nie ogarniasz, wręcz przeciwnie, chciałbyś wszystko ogarnąć, a to wcale nie jest w tym filmie potrzebne i wcale nie ma tyle do ogarniania. Chciałbyś wiedzieć dlaczego oni się smucą, kiedy mnie np. wystarczy to, że są sami w obcym mieście. Jak widać, nie jest to wcale głębokie, co wcale nie znaczy, że film jest banalny.