[Mefisto]

Rodia napisał(a):Żeby było jasne - ja też nie twierdzę, że Incepcja jest arcydziełem i za pewne braki dostaje u mnie trochę naciągane 9/10.

Ale Incepcja to jest arcydzieło... w swojej klasie. Tak jak arcydziełem jest BHD w swojej klasie, czy Indiana Jones.

[desjudi]

Nie mam czas, żeby się rozpisywać o Incepcji i zagłębiać w pewne interpretacje już poczynione przez Rodię, Mefisto, Cravena, Ciuńka i innych - niezmiernie ciekawe zresztą - powiem tylko tyle: już dawno nie czułem ciar przechodzących po plecach wraz z końcem seansu. Ostatnio chyba tak miałem z "Aż poleje sie krew", teraz czas na "Incepcję". Co mi zagrało? Wybitnie dobry scenariusz przede wszystkim, perfekcyjna realizacja, znakomita reżyseria całości. Film otwiera wiele furtek interpretacyjnych, zmusza do przyjrzenia się drugoplanowym szczegółom - i wszystko po to, aby z pojedynczych części złożyć pewną całość. Jak puzzle, które złożone w 80% pokażą swój sens, ale pominięte 20% jest w stanie zmienić obraz całości. I te brakujące klocki widać wyraźniej w czasie kolejnych seansów (prawdopodobnie), co pomaga w odbudowywaniu ukrytej przez Nolana rzeczywistości. To wymaga od widza i cierpliwości, i pewnej dozy inteligencji. Innymi slowy - Nolan szanuje widza domagając się od niego czegoś więcej. I tutaj zasadza się mój szczery podziw dla kolesia, bo to w końcu historia oryginalna, wymyslona przez niego, czyli w pełni autorskie dzieło, nie unikajace oczywiście kulturowych konotacji i wciąż bardzo mainstreamowe, ale jednak - w dzisiejszych czasach takie kino jest czymś wyjątkowym.
Nie znajduję słabych punktów. Nawet pewne nieścisłości albo zgrzyty znajdują swoje usprawiedliwienie w interpretacji. Dlatego napisałem (zresztą tuż po wyjściu z kina), że jak nie takie filmy mogą być nazywane arcydziełami, to jakie? Ile ich zresztą mieliśmy w ostatnich 10 latach? Maksymalnie 5. Dać czas "Incepcji" żeby okrzepła? Dojrzała? Pokonała próbę czasu? OK, dajmy jej odpocząć, ja jednak jestem pewien, że mamy do czynienia z żywym klasykiem, który znajdzie swe bardzo wysokie miejsce we wszelkich rankingach podsumowujących dorobek kinematografii w XXI wieku. Całkowicie zasłużenie.

niech ma 9+ [dziesiątka pewnie po kolejnym seansie, jak utwierdzę się w pewnej teorii]

[desjudi]

po przeczytaniu tego wątku powiem jedno - zmasakrowaliście mnie szczegółowością interpretacji.

powiem tylko krótko, że bardzo przekonuje mnie interpretacja w wykonaniu Mefisto, bo jest zgodna z tym, co mi się wydawało tuz po seansie 8)

[Mierzwiak]

tawaret napisał(a):Dziękuję bardzo za wszelkie analizy, jeden seans to za mało by wszystko zrozumieć i zapamiętać. Dzięki Waszym wypowiedziom zrozumiałam wszystko poza jednym: kiedy Cobb ma obrączkę, a kiedy nie? Wydaje się to być kluczem do zagadki, czy koniec to jawa, czy sen. Oto odpowiedź: http://revolvingdoorproject.net/2010/07/23/inception-what-happened-at-the-end/

A co jeśli brak obrączki na końcu filmu (zakładając że to sen) jest wynikiem rozprawienia się Cobba z poczuciem winy wobec Mal?

[Mierzwiak]

Mentalu, o PG-13 w kontekście Incepcji proszę nie wspominać, bo ma się w tym przypadku jak piernik do wiatraka.

O ile przy TDK pisanie scenariusza pod taką a nie inną kategorię wiekową skończyło się jak się skończyło (szpital, barki, smarki), w Incepcji nie miało to absolutnie żadnego wpływu na fabułę.

PS. Page była świetna, bałem się że będzie za bardzo Juno-a-like, quirky & cool, ale wybrnęła.

[Craven]

Przecież to nie pierwsza scena w której nie ma obrączki.

[Mierzwiak]

Skoro obrączki nie ma w scenach dziejących się w rzeczywistości, a zakończenie rzeczywistością nie jest, usiłuję znaleźć dla braku obrączki wyjaśnienie. Kapewu?

[Craven]

Może to po prostu jest rzeczywistość

[Snappik]

Dochodzę do wniosku, że nie ma co się upierać na konkretnej teorii. Każdy może odczytywać Incepcję po swojemu, czy to rzeczywistość, czy sen - Nolan dał nam wolność wyboru w interpretacji. I super, że szanuje widza.

[Craven]

No już wcześniej to mówiłem - celowo są hinty w obu kierunkach.

[und3r]

Rodia napisał(a):Ile było takich filmów jak Shutter Island? 10, 20?

Huh?

Rodia napisał(a):Nie, ale elementem tak samo ważnym jak w wypadku przykładowego porównania Incepcji - Matrixa fakt podłączenia bohaterów do urządzenia i ich egzystowania w innej rzeczywistości

Taki twist na zakończenie w ogóle nie jest "elementem ważnym" w kontekście całego filmu. Np. Blade Runner jest dokładnie tak samo świetny w wersji z origami i bez origami. Natomiast oczywiste podobieństwa Incepcji do Matrixa leżą w najbardziej podstawowej warstwie fabularnej, więc porównanie imo totalnie nietrafione.

Rodia napisał(a):Pod innymi względami, nawet tak podstawowymi jak wizualne czy chociażby tematyczne, to przecież zupełnie inne filmy traktujące o zupełnie innych rzeczach.

Wizualnie Incepcja czerpie z Matrixa całymi garściami, podobny sposób kręcenia rzuca się w oczy zwłaszcza w scenach hotelowych. Kreowane przez bohaterów światy też wiele od matriksowskiego programu treningowego nie odbiegają. Ale nie wpadajmy w dygresje, bo wcale nie twierdzę, że podobne zapożyczenia są złe.

Mefisto napisał(a):Ale Incepcja to jest arcydzieło... w swojej klasie. Tak jak arcydziełem jest BHD w swojej klasie, czy Indiana Jones.

BHD - tak. Indiana - tak. Incepcja - nie.
Dlaczego nie można nazwać Incepcji arcydziełem? Oto kilka powodów:
1) Film praktycznie w ogóle nie ma klimatu. No sorry, ale jak film, którego większość dzieje się podczas snu, może być taki nieklimatyczny? W Prestiżu klimat raz był mroczny, raz steampunkowy, ale przynajmniej był! Incepcja jakiegoś charakterystycznego klimatu jest po prostu pozbawiona, a nie powinna być. Klimat powinien być gęsty, oniryczny, może nawet psychodeliczny lekko - tymczasem film jest... realistyczny. Oh, come on.
2) Bohaterowie są zbyt płytcy (dokładnie ten sam zarzut stawiam zresztą Prestiżowi) - o większości praktycznie nic nie wiadomo. O utożsamieniu się widza z postaciami drugoplanowymi nie może być w Incepcji mowy. I niech nikt mi nie mówi, że tak być powinno, bo to wszystko było od A do Z nierzeczywiste, bo w takim wypadku problem opisany w punkcie pierwszym jest jeszcze poważniejszy.
3) Nolan przy całej swojej drobiazgowości wykazał się (o dziwo) gigantyczną niekonsekwencją osi czasowej - chodzi mi oczywiście o całą akcję w

Spoiler

hotelu, podczas której zostało bardzo wyraźnie powiedziane, że na Zryw bohaterowie mają 3 minuty (co odpowiadało 10 sekundom na moście) + ewentualnie czas spadania furgonetki, który bankowo nie wynosił następne 10 sekund, tylko max 3 sekundy, czyli w świecie hotelu jakąś ekstra minutę. W minutę udało się jakimś cudem rozmontować ładunki podłożone w pokoju, powiązać lewitujących po pokoju uśpionych jakimś kablem, przetransportować ich do windy, dostać się do jej szybu, wysadzić liny, zamontować ładunki w szybie i na nowo je uzbroić. Sorry, ale to jest robota na kwadrans minimum, chociaż ja bym to robił pewnie z pół godziny.

Poza tym, co to właściwie znaczy, że Incepcja jest arcydziełem w swojej klasie? Jaka to jest klasa, bo nie bardzo rozumiem? Mówimy tutaj o filmach akcji? O filmach akcji dziejących się w śnie bohaterów? Czy może o filmach akcji dziejących się w śnie bohaterów z twistem fabularnym na końcu? Bo jeśli taką kategorię zdecydujemy się stworzyć, to Incepcja rzeczywiście będzie arcydziełem, ale wyłącznie z braku konkurencji. Na tej samej zasadzie możemy nazwać arcydziełem Pandorum, w klasie filmów survival-horror-s-f, w których ludzie walczą z mutantami na statku kosmicznym, z twistem na końcu.

[desjudi]

@und3r
małe spojlery


1. film ma klimat. Jak udowodnisz mi, że się mylę? Czy istnieje jakaś obiektywna definicja filmowego klimatu?

Spoiler

2. bohaterowie nie są płytcy - każdy z nich ma jakieś motywacje, które są determinowane snem. Ponadto każdy z nich ma własną historię, która niekiedy też jest... determinowana snem.
3. niekonsekwencja osi czasowej - nie chce mi się w zasadność tego zarzutu zagłębiać, ale naprawdę, jeśli to ma świadczyć negatywnie o filmie, to ja wymiękam, bo wg mnie to bez znaczenia.

"Incepcja" może być arcydziełem w klasie nowoczesnego filmu rozrywkowego, bez względu na gatunek. To zupełnie nowa jakość w tzw. mainstreamie, bo jednocześnie Nolan korzysta z wielu hollywoodzkich schematów uatrakcyjniających widowisko i - z poziomu rozumienia fabuły - wymaga od widza znacznie więcej niż 99% współczesnych filmów trafiających do kin. Więc tak, pod względem intelektualnej satysfakcji z klasycznego wielkobudżetowego kina jankeskiego - "Incepcja" jest arcydziełem.

[B2Ka]

Ale dlaczego uważasz, że wymaga więcej od widza niż inne filmy? Przecież wszyscy chóralnie, którym się ten film podobał stwierdzili, że fabuła jest prosta, klarowna i zrozumiała za pierwszym razem. Nie jest może tak, że film wymaga zaangażowania bo 99% stanowią dialogi. Tu chyba nie było 5 minut bez dialogu. I to jakie dialogi - rozciągnięte do granic możliwości, kilometrowe, ubrane w gromkopierdną retorykę dialogi. Poza tym, bez ostatniego ujęcia wszelkie analizy i interpretacje nie mają sensu. Miałem wrażenie, że Nolan wstawił tego

Spoiler

kręcącego się bączka

dla zabawy żeby ludzie mieli o czym gadać, a nie zapomnieli o filmie po wyjściu z kina i to ujęcie i tak nic nie znaczy. Mieli pewnie też nadzieję, że dzięki temu ujęciu ludzie pomyślą, że film ma jakiś głębszy sens i potrzebna jest ponowna wizyta w kinie żeby dobrze zrozumieć - tym samym napełnić ich kieszenie, żeby mieli za co zrobić następny film. Bez tego

Spoiler

bączka

byłby to zwykły blockbuster z efektami, a tak ludziom dali złudę, że w końcu film trafił im się amerykański mainstreamowy film z jakimś głębszym sensem. A może Nolan to zrobił bo uznał, że każdy autorski film kończył twistem to tutaj też żeby zachować zasadę konsekwencji wstawi jakiś twist, który pewnie i tak nie ma głębszego sensu.

Poza tym popełnił 1 scenariuszowy błąd czyli w pierwszych 10-20 minutach wprowadził za dużo bohaterów, wątków i lokacji ale zarazem tak sprytnie skonstruował swoją mozaikę, że teraz każdy, komu się film podobał może obronić ten film i powiedzieć, że to zamysł twórcy i chciał oddać specyfikę snów czyli wrzucanie w środek akcji i tak dalej. Co nie zmienia i tak faktu, że nie spodziewałbym się takiego karygodnego błędu z jego strony i nie ujdzie mu on na sucho i muszę odjąć za to z oceny, bo scenariusze to była zawsze mocna strona jego filmów i nie powinien takich błędów popełniać, a wprowadzanie 5 postaci i 5 wątków w pierwszych 5 minutach to już nie specyfika snu, a zwyczajnie błąd scenariuszowy na miarę nowicjusza.

desjudi napisał(a):Je?li nie takie filmy zasluguja na miano arcydziela, to jakie zasluguja?

2001: A Space Odyssey albo Blade Runner. Jak to jest, że 42 lata temu z 20 krotnie mniejszym budżetem Stanley Kubrick potrafił zrobić nieprzekraczalne arcydzieło? Albo Ridley Scott 28 lat temu. Nolanowi nawet nie udało się zbliżyć do tego poziomu. Film ten (Incepcja) dostarcza rozrywki ale czy naprawdę jest taki wybitny? Za niedługo jeszcze zweryfikuję swoją ocenę ale myślę, że nie przekroczy 8.

PS. Tak fanboje - Nolan przeprowadził wam zbiorową incepcję. Zaszczepił wam w umyśle myśl, że może ten film ma głębszy sens i dopiero po ponownym zobaczeniu go odnajdę, dlatego idźcie jeszcze raz do kina i dajcie wujkowi Nolanowi zarobić na następny film i podbić statsy w box officie. Albo zaszczepił wam myśl, że ten film to arcydzieło. Wtedy też by się zgadzało

[Mental]

desjudi napisał(a):film ma klimat. Jak udowodnisz mi, że się mylę?

klimat to ma Twin Peaks.

Incepcja to po prostu strzelanina w mieście + karate w hotelu + atak komandosów i studentki ASP na bazę w górach.

Bond + Matriks + J.I Joe.

ten film ma taki sam klimat jak TDK skonfrontowany z Batmanem Returns Burtona.

szczątki klimatu pojawiają się dopiero w końcowym limbo, ale badziewnie się to wszystko kończy, bo rezolutna Ellen za dużo pierdoli:)

[krosant]

Ja bardzo chętnie mogę ulegać wszelkim 'hajpom' i bardzo chętnie będę podbijał statsy w box office - wszystko, póki się świetnie bawię i mam ochotę wracać do danego tworu. Poza tym skąd ta pewność, że reakcje 'anty-fanboje' i 'anty-arcydzieło' nie są wynikiem właśnie bardzo pozytywnego szumu wokół filmu i wielu pozytywnych opinii o "Incepcji". Szum, pranie mózgu, hype - to działa w obie strony barykady. Najlepszym wyjściem byłoby zamieszkanie na pustkowiu i wyprowadzić wzór na, bo ja wiem, może na 'klimat' i 'arcydzieło', ale to też do dupy - do kina trzeba dojeżdżać, a i usłyszy się niejedną opinię, która choćby w 0,00000001%, ale z pewnością wpłynie na odbiór filmu.

[Mental]

UWAGA PONIŻEJ MOGĄ BYĆ SPOJLERY!


gdybym załóżmy spóźnił się na seans godzinę i gdybym nic nie wiedział o filmie, na który się spóźniłem, to bym się za chiny ludowe nie skapnął, że te pampry tam cokolwiek śnią. pociąg mknący przez miasto też o niczym nie świadczy, zwłaszcza że Eddy Murphy coś podobnego wyczyniał w Gliniarzu z metropolii.

nie bójmy sie uzyć tego słowa - prostactwo Incepcji ujawnia sie na poziomie wizualizowania poszczególnych elementów tzw. snów.

system obronny Fishera ma postać kolesi z karabinami. sorry, ale to jest pomysł godny nastolatka, a nie gościa, co reżyseruje filmy lepsze niż Godfather.

dalej: najbardziej finałowa idea ukryta jest w sejfie w bazie, której bronią komandosi. patrz wyżej.

dalej: terapeutą Leosia zostaje studentka ASP, która - i nie bójmy się użyć tego słowa - wali suchary godne studentki ASP, a Leoś bierze ją na serio i się przed nią otwiera jak jakiś przyjazny gej, co jest mega śmieszne tak marginesem. psychologia leży i kwiczy jak ubijany na żywca wieprz.

dalej nie chce mi sie pisać

[jarod]

Czyli już nie 9/10? :-) :-) :-) Mental, obadaj Paprikę. Masz tu hardkorową scenę na zachętę:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=O9lk3uJ483o[/youtube]

[Mental]

Cytat:Czyli już nie 9/10? :-) :-) :-)

w kategorii kino akcji XXI wieku opowiadające o wiksach na mieście i w hotelach i we windach daje 9/10

bo tak: Matriks 1 miał kultowszą strzelaninę we wieżowcu.

Speed 1 miał kultowszą akcyjkę we windzie.

strzelanin na mieście widziałem kultowszych przynajmniej kilka w paru innych filmach.

zaszczepianie idei metodą Nolana to raczej żart - i nie chodzi o pomysł sam w sobie, gdyż ten jest - nie bójmy się użyć tego słowa - zarąbisty, ale o jego wizualizację właśnie.

ogólnie średnio

[Snappik]

Mental napisał(a):UWAGA PONIŻEJ MOGĄ BYĆ SPOJLERY!


gdybym załóżmy spóźnił się na seans godzinę i gdybym nic nie wiedział o filmie, na który się spóźniłem, to bym się za chiny ludowe nie skapnął, że te pampry tam cokolwiek śnią. pociąg mknący przez miasto też o niczym nie świadczy, zwłaszcza że Eddy Murphy coś podobnego wyczyniał w Gliniarzu z metropolii.

Dlatego ogląda się filmy od początku, a nie od 60 minuty. Co to w ogóle za argument??

Cytat:system obronny Fishera ma postać kolesi z karabinami. sorry, ale to jest pomysł godny nastolatka, a nie gościa, co reżyseruje filmy lepsze niż Godfather.

A dla mnie właśnie nie jest to prostactwo. Prostactwem byłyby dziecinne wstawki wypełnione efektami jak w Parnassusie Gilliama. Zresztą konwencja Nolana nie jest do końca realistyczna, jest dość abstrakcyjna miejscami - ile jest takich fortów zimowych w górach? Ile razy przez środek ulicy przejeżdżą pociąg na dodatek w strugach deszczu, wreszcie ile razy trafi Ci się hotel z zaburzoną grawitacją?

Cytat:dalej: najbardziej finałowa idea ukryta jest w sejfie w bazie, której bronią komandosi. patrz wyżej.

A jak to niby miało wyglądać wg Ciebie? Nolan uprzedmiotawia pewne zjawiska tj. idea jest w pewnym sensie zabunkrowanym starym, a waże informacje leżą w sejfach. Jasne, nie musi się to podobać, ale dla mnie Nolan postąpił bardzo konsekwentnie.

[Mental]

Cytat:Dlatego ogląda się filmy od początku, a nie od 60 minuty.

gdybym oglądał od początku i gdyby postacie w kilometrowych monologach nie używały zamiast przecinka słów "sen" i "rzeczywistość", też bym się nie skapnął, że tu o jakieś sny chodzi. ot, eka białasów (w Incepcji nie ma Murzynów!!! - AAAA!!! rasizm!!!!) urządza sobie pościg za kolesiem i się strzelają w deszczu.

Cytat:Zresztą konwencja Nolana nie jest do końca realistyczna, jest dość abstrakcyjna miejscami - ile jest takich fortów zimowych w górach?

nie wiem, wiem za to, że od Incepcji bardziej abstrakcyjny jest w zasadzie każdy James Bond. proponuje zatem następnego Bonda zatytułować Incepcja Nie Umiera Nigdy Gdy Jesteś w Limbo:)

Cytat:A jak to niby miało wyglądać wg Ciebie?

dokładnie tak samo jak zaszczepianie w głowach pokemonów z imdb idei, że Nolan jest bogiem reżyserów i kręci arcydzieło za arcydziełem:)