[Albertino]

(22-04-2023, 10:01)shamar napisał(a):

(22-04-2023, 08:39)first-pepe napisał(a): . Na ok. 20 przeczytanych przeze  mnie książek Silverberga, z 10 to były totalne kaszaloty,

Dlatego ludzie nie czytają książek.

Dokładnie dlatego. Ktoś powinien postawić Silverberga przed trybunałem w Hadze.

[simek]

Ja myślałem że sam mam mnóstwo czasu na różne pierdoły w życiu, ale wtedy pojawia się first-pepe który ma czas nie dość że na czytanie książek jakiegoś Silverberga, to jeszcze nawet na dziesięć tych, które były beznadziejne ;)

[first-pepe]

(22-04-2023, 08:55)Kluski napisał(a):

(21-04-2023, 22:49)first-pepe napisał(a): "Pana ciemności" jeszcze nie czytałem, ale muszę zaprotestować, Silverberg nie jest żadnym mistrzem fantastyki, a tym bardziej niekwestionowanym. Jest wyrobnikiem, rzemieślnikiem, który miał chody w odpowiednich miejscach i dostawał nagrody, do tego pisał na potęgę i się udzielał w fandomie, wystarczyło do zostania "legendą". Wyszły mu ze dwie, trzy powieści, w tym świetny "Człowiek w labiryncie", reszta do zapomnienia, a jego opus magnum czyli Majipoor, to czysta grafomania.

Ja po zaliczeniu drugiego cyklu fantasy wchodzącego w skład kanonu, czyli Kronik Amberu (wcześniej saga o Elryku) dochodzę do wniosku, że miłośnicy tego gatunku mają chyba jednak zaniżone wymagania jeśli chodzi o styl. Matko, Zelazny to chyba jeszcze większy grafoman niż Moorcock, płaskie, bezbarwne opisy, jednowymiarowe postaci, drętwe dialogi, serio, podczas lektury ma się wrażenie, że to jakiś fanfik. 
Nasz Endrju to przy tych dwóch prawie jak Dotojewski.

Jeżeli przeczytałeś z cykli fantasy tylko Elryka i Amber, to się nie dziwię, że masz skrzywioną percepcję, to Zelazny to największy grafoman fantasy w historii, Amber mnie swego czasu zniechęcił do czytania w ogóle na pół roku. 
Przeczytaj Pierwsze Prawo Abercrombiego, cód, miut, malina. Endruj to przy nim cienki bolek.

Simek, przecież nie przeczytałem tego w tydzień :D
Rocznie daję radę jakimś 100 książkom z różnych gatunków i mam poczucie, że to strasznie mało.

[al_jarid]

Dwie książki na tydzień? Albo są cieniutkie, albo do roboty nie chodzisz ;)

[Kluski]

(22-04-2023, 13:26)first-pepe napisał(a): Jeżeli przeczytałeś z cykli fantasy tylko Elryka i Amber, to się nie dziwię, że masz skrzywioną percepcję

Czytałem więcej, ale te dwie akurat ostatnio. Musiałbym pogrzebać w pamięci, ale stricte cykli pewnie nie jakoś bardzo wiele. 

[Scheckley]

(22-04-2023, 08:39)first-pepe napisał(a): No właśnie, "Księga czaszek" była beznadziejna. Na ok. 20 przeczytanych przeze  mnie książek Silverberga, z 10 to były totalne kaszaloty, z 5-6 średnich, 2-3 dobre, i jedna świetna. Niemniej Pana ciemności nie skreślam, póki nie przeczytam, ilustracja okładkowa bardzo fajna. Ja tylko zakwestionowałem nazywanie go "niekwestionowanym mistrzem" ;)

Co do "Księgi czaszek", to zgadzam się że była to ambitna porażka. Silverberg na blisko dwustu stronach powieści zawarł historię czwórkę ludzi, których no, cóż… nie można uznać za wzbudzających wielką sympatię. Każdy z nich odstaje od swojego zewnętrznego wizerunku, jak również nosi w sobie piętno wyżadzonego przez siebie zła. Autor nie szczędzi wiwisekcji ich charakterów, niestety z różnym skutkiem…  O ile bowiem pomysł jest całkiem dobry, tak  próba psychologizacji i krytyki społecznej zawarta w powieści, chybia celu z uwagi na koncentrację autora na seksualności bohaterów, co zamiast nadać im głębi, spłyca ich w niezamierzony sposób, na czym cierpi wątek nieśmiertelności, a przecież dostępuje jej dwójka bohaterów. Tylko co z tego, skoro resztę życia spędzą w quasi hippisowskiej komunie, dla członków której celem jest trwanie samo w sobie? 

[Paszczak]

Księga Czaszek to wzorcowy przykład książki której autor miał dobry pomysł i zero pojęcia co z nim zrobić. W pierwszej połowie są tam fragmenty iście natchnione - obłąkańczy monolog o życiu który jeden z bohaterów kieruje do swojej nieobecnej dziewczyny to kawał wielkiej literatury. Ale potem wszystko się rozłazi, motywacje psychologiczne postaci stają na głowie i już tak im zostaje, a całe przedsięwzięcie okazuje się żmudną podróżą w głąb dupy.

first-pepe napisał(a):Zelazny to największy grafoman fantasy w historii

No, no. Akurat raczej zgadzam się, że Amber jest marny, ale nie zapominajmy, że Zelazny napisał jedną z najlepszych powieści wszechczasów.
Ewentualnym potomkom chłopów pańszczyźnianych wyjaśniam: Pan Światła.

[first-pepe]

(22-04-2023, 12:07)simek napisał(a): Ja myślałem że sam mam mnóstwo czasu na różne pierdoły w życiu, ale wtedy pojawia się first-pepe który ma czas nie dość że na czytanie  książek jakiegoś Silverberga, to jeszcze nawet na dziesięć tych, które były beznadziejne ;)

(22-04-2023, 13:55)al_jarid napisał(a): Dwie książki na tydzień? Albo są cieniutkie, albo do roboty nie chodzisz ;)

Czasami czytam w robocie, jak nikt nie patrzy ;) 

A tak serio, jak się chce, to się da, czytam wszędzie tam, gdzie nic nie robię, albo czekam na coś (np. jem obiad na mieście, to sobie wyciągam książkę do poczytania i wtedy wyglądam jak Obcy w obcym kraju). 

Pan Światła to niemożebne gówno. Czekaj, wkleję swoją opinię pisaną na świeżo na LC, dałem ocenę 2/10
"Krótko - przerost formy nad treścią, zresztą w typowym dla Zelazny'ego stylu.
Szerzej - bosze, jakie to było dołująco nudne. Tak to jest, kiedy autor skupia się tylko na doprowadzeniu konceptu do perfekcji, a nie chce mu się dopracować fabuły. Fabuła jest denna niczym wiara ludzi w boga Covida, bohaterowie to niby przesiedleńcy z Ziemi na jakąś planetę, ale ciężko to stwierdzić, bo autor ani na chwilę nie porzuca koncepcji hinduistycznego świata bóstw i ludzi (tak, świat ludzi też jest hinduistyczny),najciekawsza rzecz, czyli dlaczego przesiedleńcy postanowili na obcej planecie (w domyśle) stworzyć hinduistyczny świat, oczywiście nie zostaje przez Zelazny'ego wyjaśniona. W konsekwencji niby mamy do czynienia z s-f, tyle że w praktyce jest to czystej wody fantasy mitologiczne.
I tu pojawia się kolejny ogromny problem - Zelazny nie potrafi uwiarygodnić bohaterów jako zwykłych ludzi, którzy postanowili zostać bogami hinduistycznymi. Czytelnik nie widzi ludzi, tylko walczące ze sobą mity, hinduizm z buddyzmem, a gdzieś na końcu (zupełnie z czapy) nagle pojawia się jeszcze wątek chrześcijaństwa i islamu. Kurka, o co autorowi w tym całym bełkocie chodziło, to ni mam pojęcia. W każdym razie nie potrafiłem się w żaden sposób przejąć losami bohaterów uosabiających bogów panteonu (Kali, Kryszna, Wisznu, Sziwa, Ganesza, Jama itd.),bo nie widziałem żywych postaci, tylko kukły (tak jak w mitach zresztą).
Jakby tego było mało, to akcja została tak przedstawiona, że najpierw mamy jeden rozdział powiedzmy w czasie teraźniejszym, potem pięć rozdziałów wspominkowych, by w ostatnim rozdziale powrócić do tu i teraz i w trzydzieści szybkich stron rozwiązać wszystkie wątki. Wzorcowe budowanie dramatyzmu panie Autor, gratuluję, skutek był taki że skończyłem powieść zmuszając się do tego na przestrzeni trzech tygodni, zupełnie niezainteresowany co się będzie działo.
Czary goryczy dopełnia drętwe filozofowanie autora na tematy głębokie jak przydrożna kałuża i wkładanie w usta mitologicznych bóstw odniesień do czasów współczesnych, pod tym względem powieść się strasznie zestarzała, bo czasy hippisowskie i fascynacji kulturą Wschodu, kiedy była pisana, już dawno przeminęły, dzisiaj trzeba czytać Orwella, Huxleya i Brunnera "Ślepe stado", żeby zrozumieć świat."

Czytałem kilka rzeczy Zelaznego, każda z nich była pokazem grafomaństwa, także "Aleja potępienia".

Jak należy używać mitologicznych postaci w żywej, fascynującej fabule pokazał Dan Simmons w wyśmienitej dylogii s-f "Ilion/Olimp". Jest to jedna z nielicznych rzeczy, które zamierzam sobie kiedyś powtórzyć.

[Kluski]

Mnie w Kronikach najbardziej rozwaliło to, że chociaż ten super duper Amber, jest wzorcem światów-cieni, ma wielotysięczną historię i wszyscy za wszelką cenę próbują go zdobyć... nie doczekał się żadnego sensownego opisu :) Może to w sumie nowatorski zabieg Zelazka, pozostawia wszystko wyobraźni czytelnika.

[Paszczak]

Pań Światła to arcydzieło. Porównania z Huxleyem i Orwellem są chybione, przecież to nie jest literatura socjologiczna tylko zabawa konceptami filozoficzno-religijnymi utrzymana precyzyjnie na granicy zgrywy. Przyczyny adaptacji religii hinduistycznej nie muszą zostać wyjaśnione, bo są w miarę oczywiste - stanowiła wygodny, gotowy wzorzec ideologii do podporządkowania sobie potomków pasażerów i utrwalenia wizerunku własnej boskości. Na poziomie meta wpisuje się też w typową dla religii wschodu ideę cykliczności. Nirriti nie wziął się z czapy, to że pokładowy kapelan opowie się przeciwko nowemu porządkowi i zostanie umieszczony przez oficjalną propagandę na pozycji Szatana jest doskonale sensowne; a fakt, że w swych działaniach posługuje się "bezdusznymi' klonami to jeden z przykładów zgrabnej ironii Zelaznego.
Ogólnie mam wrażenie, że podszedłeś do książki z błędnymi oczekiwaniami. Ja też mogę skrytykować Ojca Chrzestnego, bo ma wolne tempo i tylko jeden biedny wybuch.

[first-pepe]

No nie jest moja najlepsza recenzja, ale głównie chodziło o to, że Pan światła, to typowy dla Zelazny'ego przerost formy nad treścią, miałkość przekazu pod lukrem świata przedstawionego. Żadne arcydzieło. Swego czasu China Mieville spłodził fantastyczną konstrukcję świata przedstawionego w "Miasto i miasto", wypełnił to kryminalną fabułą, która ostatecznie nie doprowadziła do wyjaśnienia jedynej ciekawej rzeczy świata przedstawionego - jego logiki. Tak samo jest z "Panem światła", po co było to wszystko? Pusta skorupka nie jest arcydziełem ;) tylko atrapą. Dlatego odesłałem do Simmonsa, gdzie podszywanie się ludzi pod mitologiczne postaci miało cel, swoją logikę w ramach świata przedstawionego. 
Zelazny stworzył wydmuszkę. Taką samą wydmuszkę stworzył w Amberze, co Kluski pięknie podsumował jednym zdaniem. 

[Scheckley]

(22-04-2023, 20:15)first-pepe napisał(a): Czytałem kilka rzeczy Zelaznego, każda z nich była pokazem grafomaństwa, także "Aleja potępienia".

"Aleja potępienia" miała w sobie jakiś taki fajny feel w stylu Rogera Cormana i jego filmów. Taki pierwowzór Mad Maksa, przy czym zdecydowanie lepiej wypada w oryginalnej, krótszej formie noweli/opowiadania. Zelazny niepotrzebnie zrobił z niej powieść i musiał nieco podopisywać. 

[first-pepe]

Tak, to by było logiczne, powieść nie była długa, a miała w sobie sporo dłużyzn i zbędnych wątków.

[Paszczak]

Bo Zelazny rozbudował opowiadanie pod presją swojego agenta, żeby łatwiej było sprzedać prawa do ekranizacji (co też zrobili, film jest fatalny).

[first-pepe]

Naprawdę chciałem się swego czasu zachwycić Zelaznym, podejmowałem sporo prób, pewnie jeszcze podejmę, ale ewidentnie jest to pisarz dla mnie przereklamowany.

Polecam mniej oczywistą fantasy dla dorosłego czytelnika - "Wojna kwiatów" Tada Williamsa. 

[Kluski]

(05-10-2020, 11:11)nawrocki napisał(a): No cóż, nie wiem, jakie miałeś oczekiwania, ale fakt, proza McCarthy'ego to raczej inny kaliber niż "Metro 2033" i reszta tego typu postapo dla gimbazy

Przesadzasz. Sam miałem opory przed sięgnięciem po powieści Głuchowskiego, właśnie ze względu na konotację z serią gier i podnietą ze strony, stereotypowo, mniej wyszukanych odbiorców. Natomiast, może za sprawą Gosztyły jako lektora, ten świat naprawdę mnie wciągnął. Nie obawiałem się raczej o klimat, ale w warstwie fabularnej o dziwo wcale nie jest tak płasko i "growo" (wiem, wiem, że powieść była pierwsza) jak można by się spodziewać.

[Scheckley]

Ostatnio mam fazę na polską fantastykę i sięgnąłem sobie po Zajdla - moja recka z grupy na fejsie.

Napisana na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, a opublikowana w 1982 r. powieść „Limes inferior” Janusza A. Zajdla (1938-1985), to według mojej subiektywnej opinii jedna z najważniejszych książek w polskim science fiction i najlepsza książka Zajdla. Książka jest rozwiniętą wersją opowiadania „Dzień liftera”, które ukazało się zbiorze „Ogon diabła” z 1982 r.

Autor kreśli w niej wizję stechnicyzowanego społeczeństwa przyszłości miasta Argoland.  Ludność miasta dzieli się na  siedem klas społecznych, oznaczonych cyframi od zera do sześciu, w zależności od wyniku testów na inteligencję. Klasa najniższa oznaczona jest numerem sześć, klasa najwyższa – numerem zero. Za walutę służą trzy rodzaje punktów: czerwony, żółty i zielony, przyznawane odpowiednio: za sam fakt istnienia – każdy niezależnie od kompetencji i pracy dostaje taką samą liczbę punktów czerwonych; w zależności od klasy społecznej – każda klasa ma inny przydział punktów zielonych; w zależności od rodzaju wykonywanej pracy – punkty żółte. Punkty, dane identyfikacyjne i klucz do zajmowanego mieszkania są zakodowane w tzw. „kluczu”, który stanowi w uproszczenia coś między kartą bankomatową a prymitywnym smartfonem. Oczywiście nie każdy jest zadowolony z przypisanej mu klasy społecznej, w związku z czym na obrzeżach systemu funkcjonują tzw. lifterzy – osoby które mogą, oczywiście za odpowiednią opłatą, pomóc oszukać system publicznych testów. Powieść koncentruje się na perypetiach jednego z nich – Adiego Cherrysona alias Sneera (wzorowanym na Adamie Wiśniewskim-Snergu). Adi to nieco cyniczny sybaryta przywodzący na myśl bohaterów Raymonda Chandlera. Wykorzystuje on panujący system do cna, jednak mimo wydawałoby się dosyć lekkiego życia, dręczą go wątpliwości dotyczące sensu systemu jako takiego. Adi zostaje mimowolnie wplątany w intrygę, która ukaże mu prawdę o otaczającym go świecie.

Zajdel w nieco satyryczny sposób zawiera w powieści krytykę PRL-u i gierkowskiego socjalizmu, jednak jego dystopia w zaskakujący sposób przetrwała próbę czasu i nadal pozostaje aktualna. Zwłaszcza w dobie postępujących cyfryzacji społeczeństwa, pomysłów odnośnie tzw. dochodu gwarantowanego itp. Trudno nie zauważyć tutaj wielu paraleli. Zdecydowanie nie chce wchodzić tutaj w dyskurs polityczny, ale czytając Zajdla nie sposób obyć się bez refleksji na temat otaczającego nas świata i wpływu różnorodnego rodzaju socjotechnik na nas samych. Chyba najbardziej widać to w zagadnieniu podróży pomiędzy miastami, samochody są dosyć drogie a ruch nimi jest ograniczony do obrębu miast – mają w sobie wbudowany specjalny ogranicznik, który po prostu zatrzymuje silnik po przekroczeniu odpowiedniej odległości od centrum. Transport lotniczy jest bardzo drogi i praktycznie każdy spędza swoje życie w jednym mieście, otoczonym przez całkowicie stechnicyzowane uprawy rolne. Co jest poza miastem – cóż prawie nikogo to nie obchodzi, przecież mają swoje tanie rozrywki, piwo i jedzenie.

Co prawda w końcowych partiach powieści Zajdel idzie na bardzo prostą alegorię, czym została spowodowana taka a nie inna organizacja społeczeństwa (ZSRR tj. eee…. obcy narzucili nam taki system), niemniej pozwoliło to na przejście dosyć ostrej powieści przez sito cenzury w latach osiemdziesiątych. Z kolei zakończenie sprawia wrażenie zaczerpniętego z zupełnie innej książki, ale czy się ono podoba trzeba dojść do tego samemu.

W ostateczności „Limes  inferior” stanowi klasykę polskiego science fiction, z którą zdecydowanie warto się zapoznać. Wielka szkoda, że swoje ostatnie tradycyjne wydanie miała ona w 2010 r. (w 2011 wyszedł jeszcze audiobook, a w 2013 i 2018 e-booki), bo nowi czytelnicy mogliby z niej również sporo wynieść, a pewnie spora grupa osób nie wie, że chciałoby ją przeczytać.

[BezcelowyAlbatros]

Też mam podobną fazę ostatnio, głównie za sprawą publicystyki około fantastycznej, dostępnej na znakomitej stronie https://esef.com.pl/ Polecam tamtejszą serię krytycy o fantastyce, czytane przeze mnie ostatnio "Pejzaż z gwiazdami" Wojtka Sedeńki, czy "Zaczarowana gra" Antoniego Smuszkiewicza, naprowadziły mnie na wielce ciekawie się zapowiadających twórców i książki, które koniecznie chcę przeczytać. Na tapet, póki co, wrzuciłem Mirosława Piotra Jabłońskiego i trylogię międzygwiezdną duetu Krzysztof Boruń i Andrzej Trepka... Naprawdę fajne i bezpretensjonalne, ale bynajmniej nie naiwne, do tego dobrze napisane science-fiction. Polecam! A eSeF.com.pl to prawdziwa skarbnica, pełna pereł, w postaci ciekawych antologii (znakomita seria "Złoty wiek SF" - https://esef.com.pl/pl/searchquery/z%C5%82oty+wiek+sf/1/phot/5?url=z%C5%82oty,wiek,sf czy wznowione "Rakietowe szlaki" - https://esef.com.pl/pl/searchquery/rakietowe+szlaki/1/phot/5?url=rakietowe,szlaki ) i wznowień, czy też pierwszych wydań klasyków literatury science-fiction i fantasy z Polski i całego świata.

(13-05-2023, 15:08)Scheckley napisał(a): Wielka szkoda, że swoje ostatnie tradycyjne wydanie miała ona w 2010 r. (w 2011 wyszedł jeszcze audiobook, a w 2013 i 2018 e-booki), bo nowi czytelnicy mogliby z niej również sporo wynieść, a pewnie spora grupa osób nie wie, że chciałoby ją przeczytać. [/align]

Tego do końca nie rozumiem. Książka wciąż jest dostępna, nie jest tak, że trudno zdobyć fizyczny egzemplarz (choćby tam: https://esef.com.pl/pl/p/Limes-inferior/1222 ) a to, że pojawiły się wznowienia w formie elektronicznej, to własnie ukłon w stronę nowych, młodszych czytelników. Zresztą z propagowaniem prozy Zajdla nie jest tak źle, w końcu co rok przyznawane są nagrody, więc zawsze komuś, kto nie zna a czytuje fantastykę nazwisko to musi się obić o oczy i pewnie sprawdzi, kim był ów Zajdel i co takiego napisał...

[Scheckley]

(13-05-2023, 21:51)BezcelowyAlbatros napisał(a): A eSeF.com.pl to prawdziwa skarbnica, pełna pereł, w postaci ciekawych antologii (znakomita seria "Złoty wiek SF" - https://esef.com.pl/pl/searchquery/z%C5%82oty+wiek+sf/1/phot/5?url=z%C5%82oty,wiek,sf czy wznowione "Rakietowe szlaki" - https://esef.com.pl/pl/searchquery/rakietowe+szlaki/1/phot/5?url=rakietowe,szlaki ) i wznowień, czy też pierwszych wydań klasyków literatury science-fiction i fantasy z Polski i całego świata.

Wydawnictwo Sedeńki znam od czasów gdy nazywało się jeszcze Solaris i chyba jako pierwsze wydawało klasykę science fiction w twardej oprawie (mam od nich "Władców marionetek" i "Żołnierzy kosmosu" Heinleina a także "Cieplarnię" Aldissa). Teraz kupiłem i czytam z eSeF.com.pl "Drapieżną planetę" Weinbauma i kurczę może i naiwne te opowiadania sf z l. 30-tych dwudziestego wieku, ale mam do nich wielki sentyment przez lekturę antologii "Droga do science fiction" Jamesa Gunna. 

[BezcelowyAlbatros]

(13-05-2023, 22:51)Scheckley napisał(a): Teraz kupiłem i czytam z eSeF.com.pl "Drapieżną planetę" Weinbauma i kurczę może i naiwne te opowiadania sf z l. 30-tych dwudziestego wieku, ale mam do nich wielki sentyment przez lekturę antologii "Droga do science fiction" Jamesa Gunna. [/align]

O, właśnie, "Drodze do science-fiction" przydałoby się wznowienie. Mam komplet z Alfy z 1985, a jednak fajnie by było, gdyby to wydano i w zasadzie "dokończono", bo dwa ostatnie, z mojej perspektywy najbardziej interesujące tomy ("British Way" i "Around the World") nigdy się w Polsce nie ukazały.