[Negrin]

Mental napisał(a):wskaz drugi taki film. idealnie zagrany, idealnie obsadzony, idealnie zdystansowany, idealnie brutalny, idealnie operujący humorem.

A Ty znowu swoje z tym wskazywaniem ;) Ty wreszcie zrozum, że nie o to chodzi.

Zresztą mniejsza z tym, bo spierać się o "Payback" nie zamierzam. Nie podważam tego, że Wam się superpodoba. Może ja mam jakieś szczególne wymagania względem takiego kina, a może po prostu kompletnie inne. Może pamiętasz, że jakiś czas temu zadałeś mi ten film w ramach pracy domowej, kompletnie nie wiedzieć czemu w kontekscie Tarantino. Odrobiłem pracę domową, pisałem nawet o tym w minirecenzjach, ale pewnie przeoczyłeś, bo chybabyś sobie nie odpuścił :) Więc odrobiłem, obejrzałem sobie i to był ot taki sobie filmik o twardzielu. Niczym mnie nie zaskoczył, niczym mnie nie oszołomił. Nie żeby to był zły film. Gdyby nie ten cały szum tutaj i gdyby nie Gibson w obsadzie, tobym pewnie stwierdził, że całkiem fajny, a z tydzień o nim zapomniał. Tyle mojego :)

[Mental]

Cytat:Może ja mam jakieś szczególne wymagania względem takiego kina

no to może byś je pokrótce wyłożył i scharakteryzował. czego nie ma Payback, a co mieć powinien, żeby sie takiemu widzowi jak ty superpodobal? to znacznie ułatwi rozmowę.

Cytat:kompletnie nie wiedzieć czemu w kontekscie Tarantino

dlatego w kontekście Tarantino, bo Payback to zlepek klisz z innych filmów (czy wrecz remake). najlepszy zlepek, jaki kiedykolwiek widziałem.

[Negrin]

Generalnie mnie zwykle nie interesuje rozbieranie filmu na części i stwierdzanie: "O, gdyby w scenie X zamiast a było b, toby była inna rozmowa" albo: "Gdyby odjęto p, a dodano q, toby wyszło mistrzowstwo świata". Z zasady nie w ten sposób odbieram filmy i nie roszczę sobie kompetencji, żeby je "poprawiać". Oczywiście są wyjątki od tej reguły, ale w przypadku "Payback" nie będzie tak, że przerobię go "na swoje".

Ale dzięki temu, że wyjaśniłeś, jak to z tym Tarantino, to już wiem, co Ci odpowiedzieć. Otóż jeśli mówimy o filmie zlepionym z klisz, to oczekuję, że całość będzie czymś więcej niż sumą elementów. Tak właśnie jest u Tarantino, przy czym nawet nie o to chodzi, czy "więcej" znaczy "lepiej". Natomiast tutaj? Owszem, może ja po prostu czegoś nie dostrzegłem, ale jak dla mnie to w tym przypadku zlepek klisz dał... film zlepiony z klisz. I już. Widać różnicę? :)

[Mental]

niezbyt:) dla mnie Tarantino to klisze i szwy, i niezobowiązująca zabawa. los bohaterów jest mi obojętny, bo jak tu się emocjonować zachowaniem, które przypomina przechodzenie kolejnych leveli niczym na konsolowych gierkach, albo epatowanie super dialogami.

Payback wywołuje szczere emocje, praktycznie nie zawiera "humoru pod publiczkę", bohaterowie rozmawiają ze sobą, a nie z widownią, no i przede wszystkim traktują to, co się wokół nich dzieje jako faktyczne zagrożenie, a nie zwykłą przygodę.

między nami: wali mnie po całości, że to zlepek. American Gangster to tez zlepek, Gorączka to jeden wielki zlepek plus w dodatku remake... ważne, żeby nie było widać szwów i żeby aktorzy traktowali swoje role bez efekciarstwa.

[Glut]

Mental napisał(a):no i przede wszystkim traktują to, co się wokół nich dzieje jako faktyczne zagrożenie, a nie zwykłą przygodę.

Zaraz, zaraz. Czy my widzieliśmy ten sam film? Czy to ten film, w którym Gibson co chwila upomina się o mniejszą stawkę niż mu proponują 'bo nie tyle wziął', czy to ten sam film z Melem walącym z magnuma przez sklejkowe ścianki między pisuarami? Czy mówimy o tym samym? :)

Jeżeli tak to się kategorycznie nie zgadzam i krzyczę nie. No nie po prostu. Główny bohater rzuca cool tekściki, jest cool, z cool-podejściem traktuje przeciwników i zagrożenie. Jej, Mental, jakie poważne podejście?

[Mental]

Cytat:Czy to ten film, w którym Gibson co chwila upomina się o mniejszą stawkę niż mu proponują 'bo nie tyle wziął'

tak. 75 tysięcy, no less, no more.

Cytat:czy to ten sam film z Melem walącym z magnuma przez sklejkowe ścianki między pisuarami?

tak. a co w tym złego?

Cytat:Główny bohater rzuca cool tekściki, jest cool,

rzuca tekściki lepsze niż twardziele z dawnych lat. jest prawie tak dobry jak McQueen czy Warren Oates. no i przede wszystkim bardzo oszczędny w doborze słów, czego nie można powiedzieć o rozgadanych bohaterach Tarantino.

Cytat:z cool-podejściem traktuje przeciwników i zagrożenie.

zwłaszcza wtedy, gdy na torturach miażdżą mu stopy młotem albo wtedy gdy dostaje kulke w plecy i zły gasi peta w jego krwi.

Gibson jest cool - bo bycie cool to domena twardzieli z przełomu lat 60/70. w tym sensie cool to najwłaściwsze określenie.

[Glut]

Mental napisał(a):

Cytat:czy to ten sam film z Melem walącym z magnuma przez sklejkowe ścianki między pisuarami?

tak. a co w tym złego?

Nic, chciałem potwierdzić. ;)

Oczywiście że bycie cool w wykonaniu Gibsona to coś innego niż Tarantinowskie wygibasy, ale branie zagrożenia 'na poważnie'?

Mel ma w dupie wiele rzeczy, za wiele abym mógł tą postać traktować na poważnie. Kolo przybija obrączkę strzykawką do ściany, normalnie powinno to robić wrażenie, a tak? Jakaś dziwna znieczulica mnie ogarnia. Fajnie jest pooglądać Gibsona na ekranie, posłuchać tekstów, popatrzeć na gaszenie papierosa w krwi zdrajcy, ale te postacie, ten świat jest dla mnie równie papierowy jak ten Tarantinowski (pomijam Wściekłe Psy).

[Mental]

Cytat:Kolo przybija obrączkę strzykawką do ściany, normalnie powinno to robić wrażenie, a tak?

no właśnie to jeden z momentów, który pokazuje, jaka przepaść dzieli Payback od dowolnego filmu Tarantino. Tarantino w życiu nie nakręciłby takiej sceny. najbliżej był w Jackie Brown.

[Negrin]

Mental napisał(a):niezbyt:) dla mnie Tarantino to klisze i szwy, i niezobowiązująca zabawa. los bohaterów jest mi obojętny, bo jak tu się emocjonować zachowaniem, które przypomina przechodzenie kolejnych leveli niczym na konsolowych gierkach

No bez jaj. Czy ja dobrze kojarzę, że połowa tego forum z entuzjazmem powtarza, że "Payback" to prawie ekranizacja Maxa Payne'a? I że "Payback" to kwintesencja twardzielskiego kina? Sorry, ale i jedno, i drugie (i trzecie: po prostu to, co widać w "Payback" na ekranie) dowodzi, że film z Gibsonem jest po stokroć bardziej "levelowy" niż cały Tarantino razem wzięty.

Różnica między Tarantino a "Payback" jest taka, że Tarantino robi sztukę dla sztuki. Jego filmy -- na dobre i na złe -- są po to, żeby się podniecać formą, nie treścią. Pod tym względem rzeczywiście Tarantino nie jest "na serio", a "Payback" jest. I dlatego też Tarantino wygrywa ten pojedynek w cuglach. Choćby dlatego, że Twoje "levele" wymagają podejścia serio. Jak w "Paybacku" właśnie.

Jak na mój gust to nieźle sobie z tymi levelami strzeliłeś w stopę ;) W "Payback" nie ma mowy o prawdziwych emocjach, bo wszystko -- jak sam potwierdzasz -- jest realizowane według sprawdzonego w setkach filmów schematu. Na tym polega to, co mówiłem o całości jako czymś więcej niż suma elementów. Payback nie zaskakuje (a jak nie zaskakuje, to nie ma mowy o emocjach), bo trzyma się kliszy. Tarantino skleja klisze po swojemu i przez to to on jest panem konwencji, a nie na odwrót. Wybacz, ja w ogóle nie chciałem zabierać się za takie porówanie, ale skoro już do tego doszło, to nie mogę stiwerdzić inaczej niż że "Payback" przy filmach Tarantino to zwykły produkcyjniak :) Zresztą nawet bez tego porówania i tak w sumie właśnie właśnie w tych rejonach, jak dla mnie, oscyluje

[Hitch]

Pokaz mi u Tarantino tak kultowe sceny, ktore zarazem sa calkowicie na serio i bez pajacowania. Przeciez gaszenie papierosa w kaluzy krwi Mela, gdy ten przerwaca oczami z bolu, to poezja nadajaca sie na obraz do namalowania jeszcze.
Porter mowiacy wielkiemu czarnuchowi, by zgadl gdzie jest jego szef to szczyt operowania slowem przez bohatera. U Tarantino bylby jakis wyglup w stylu murzyn z afro cytujacy biblie, tutaj po prostu glowny bohater kaze zgadywac.
Jednym slowem, wyraza cale swoje "nie-zadzieraj-zemna", tam gdzie u Tarantina pada milion slow.

[Glut]

Mental napisał(a):

Cytat:Kolo przybija obrączkę strzykawką do ściany, normalnie powinno to robić wrażenie, a tak?

no właśnie to jeden z momentów, który pokazuje, jaka przepaść dzieli Payback od dowolnego filmu Tarantino. Tarantino w życiu nie nakręciłby takiej sceny. najbliżej był w Jackie Brown.

Scena jest dobra, Payback jest zwyczajnie lepszy od Tarantina, ale to wciąż ten sam poziom. To coolowość, komiksowość i co tam jeszcze chcesz, które nie pozwalają mi poczuć emocjonalnego związku w postaciami/przejąć się akcją.

Cytat:W "Payback" nie ma mowy o prawdziwych emocjach, bo wszystko -- jak sam potwierdzasz -- jest realizowane według sprawdzonego w setkach filmów schematu.

Do diabła Negrin, aż strach zapytać jakie filmy wywołują w tobie prawdziwe emocje. :)

[Snuffer]

Całkowicie serio i bez pajacowania? Hmmm... Przyznanie się do winy Pomarańczowego, na końcu Wściekłych Psów.

[Hitch]

To tylko jedna scenka. Tarantino moze lizac buty Gibsonowi (wersja kinowa zostala tak naprawde wyresyerowana i zmontowana przez niego, bo uznal oryginalnego rezysera za ciolka :)), i to tez dopiero jak se morde umyje :)

[Mental]

Negrin napisał(a):Czy ja dobrze kojarzę, że połowa tego forum z entuzjazmem powtarza, że "Payback" to prawie ekranizacja Maxa Payne'a?

dobrze kojarzysz. bo Payback to platoński ideał ekranizacji gry komputerowej - ekranizacja potencjalna, która NIE IMITUJE sposobu przechodzenia gry, lecz za punkt wyjścia bierze zarys fabuły i dalej ciągnie sprawę po swojemu. wszyscy przywołujemy Payback w kontekście gierki komputerowej również z innego powodu (sorry, że pisze liczbie mnogiej): dotychczas nie powstał ani jeden film na podstawie gry, który wzbiłby się ponad przeciętność - prawdę mówiąc ja nawet nie dostrzegam filmu przeciętnego. wszędzie widzę gnioty. pisząc, że Payback = Max Payne, mam na myśli "tak powinna wyglądać ekranizacja gry komputerowej".

Cytat:W "Payback" nie ma mowy o prawdziwych emocjach, bo wszystko -- jak sam potwierdzasz -- jest realizowane według sprawdzonego w setkach filmów schematu.

niczego nie potwierdzam, to raczej ty usiłujesz potwierdzić coś w moim imieniu. unikatowość Payback polega na tym, że odchodząc od bezpłodnej zabawy formą, film idzie w swoim własnym kierunku, w kierunku emocjonującego kina właśnie. czerpie z tradycji, ale czerpie na zasadzie: "Biją dzwony - nie wiadomo, w którym kościele". możesz wskazać co najwyżej "region", nie miasteczko (abstrahując od faktu, że Payback to remake konkretnego filmu, podobnie jak Heat). no ale skoro ciebie historia "nie emocjonuje", to nie będziemy dalej rozwijać tego wątku. byłoby to wysoce bezcelowe. mnie na przykład nie rusza film Mungiu. tyle.

Cytat:Payback nie zaskakuje

w sumie masz rację. Gorączka też nie zaskakuje. a jak nie zaskakuje, to nie ma mowy o emocjach.

Cytat:Jak na mój gust to nieźle sobie z tymi levelami strzeliłeś w stopę ;)

gdybym dostawał 5 złotych za każdym razem, gdy ktoś mi próbuje wytknąć strzał w stopę, byczyłbym się teraz na plaży w Acapulco:)

Cytat:Tarantino skleja klisze po swojemu i przez to to on jest panem konwencji, a nie na odwrót.

sugerujesz, że Gibson do spółki z Hegenladem byli nieświadomi tradycji, do której sie odwołują?

i na koniec:

Cytat:Różnica między Tarantino a "Payback" jest taka, że Tarantino robi sztukę dla sztuki.

a zatem temu panu (Tarantino) już podziękujemy.

[Snuffer]

Cytat:To tylko jedna scenka.

Widziałeś Wściekłe Psy? Najpoważniejszy, i najlepszy film Tarantino. Można by jeszcze kilka scen wynaleźć.

[Mental]

Wściekłe psy mają najbardziej emocjonujące sceny - to prawda. gdyby dołożyć do tego dialogowa ascezę Jackie Brown (plus ewentualnie odrobinę dyskretniejszych ujec), otrzymalibyśmy Payback:)

[Snuffer]

Wściekłe psy mają też inną genialną scenę - Mr. White (świetny Harvey Keitel) rozwala dwóch gliniarzy siedzących za szybą w samochodzie. I nie, nie recytuje wtedy Biblii :) Coś takiego z powodzeniem mogłoby przejść w Payback.
Albo bojący się śmierci Mr. Orange -

Też nie ma tu miejsca na śmiech.

[Negrin]

Glut napisał(a):Do diabła Negrin, aż strach zapytać jakie filmy wywołują w tobie prawdziwe emocje. :)

Emocjonujące, do diabła.

A jeszcze bardziej poważnie: prawdziwych emocji nie wywołuje we mnie sensacja. Prawdziwe emocje wywołuje we mnie dramat. To tak w dwóch prostych zdaniach. Chyba że mówimy z kolei o takich podstawowych, płytkich emocjach. Ale wówczas też "Payback" musi przegrać z "Death Proof".

Mental napisał(a):w sumie masz rację. Gorączka też nie zaskakuje. a jak nie zaskakuje, to nie ma mowy o emocjach.

A takiego. Właśnie w tym pic, że "Gorączka" zaskakuje. A teraz zgaduj czym ;)

Mental napisał(a):

Cytat:Tarantino skleja klisze po swojemu i przez to to on jest panem konwencji, a nie na odwrót.

sugerujesz, że Gibson do spółki z Hegenladem byli nieświadomi tradycji, do której sie odwołują?

Gdzie tam. Sugeruję, że Tarantino korzysta z klisz instrumentalnie. Przy całym swoim odtwórstwie -- kreatywnie. Albo inaczej: Tarantino WYKORZYSTUJE klisze, Hegenland i Gibson ZREALIZOWALI klisze.

Mental napisał(a):

Cytat:Różnica między Tarantino a "Payback" jest taka, że Tarantino robi sztukę dla sztuki.

a zatem temu panu (Tarantino) już podziękujemy.

Gadanie. Weź mi powiedz, jaki jest sens w XXI wieku (czy -- jak w przypadku "Payback" -- u progu tegoż wieku) realizowania klisz na poważnie? Ja tego sensu za bardzo nie widzę. I właśnie to mi przeszkadzało w tym filmie -- że nie odróżnia się od filmów, do których nawiązuje, że nie wybija się ponad nie. I dobrze Ci radzę, nawet nie próbuj drugi raz kontrować "Heat", bo "Heat" to jest film głęboko autorski, kreatywny (mniejsza z tym, że to remake wcześniejszego filmu Manna, bo to akurat nieistotny szczegół).

Na koniec, żeby nie było: już nie od dziś powtarzam, że chcę zobaczyć "innego" Tarantino. Takiego, u którego mniej pastiszu, a więcej własnej kreacji. Przy czym gdyby Tarantino wziął się ze film o profilu "Payback", wówczas dopiero zatrzęsłyby się ściany. Ale on jest -- niestety lub stety -- "swoim własnym" artystą i obawiam się, że ma w głębokim poważaniu pragnienia gości takich jak ja, żeby wykorzystał swój talent i zrobił coś, co znów trwale zmieni krajobraz współczesnego kina.

[D'mooN]

Nasuwa mi się pytanie: czy 'Payback' jest aby znów taki zupełnie na serio?
Podczas żadnego z seansów (a swego czasu film ten podobał mi się przeokrutnie) nie odniosłem takiego wrażenia.
Postaci są szablonowe, z deczka przerysowane, nie wspominając o relacjach między nimi i dialogach. Tak - są to klisze, ale użyte z lekkością i wprawą. Tak jak powinny.

Oczekiwanie, że powstanie z tego nowa jakość jest nie do końca adekwatne (a tak dzieje się u Tarantino). To nie jest popisywanie się znajomością tematu i zmysłem łączenia z pozoru nie przystających do siebie elementów, to świetne "szycie" elementów podobnych, przy pełnej świadomości obranego celu.

[Negrin]

Ja wiem, że "Payback" nie jest na serio w tym sensie, co... nie wiem, żeby daleko nie szukać -- "Heat" jest na serio. Zdaję sobie z tego sprawę, ślepy nie jestem :) Tylko że: kino do któreg nawiązuje "Payback" też właśnie takie jest: "postaci są szablonowe, z deczka przerysowane, nie wspominając o relacjach między nimi i dialogach", że zacytuję klasyka ;) Widać mój ból?