[D'mooN]

Różnica jest następująca: 'Payback' nie grzęźnie w kliszach, jest swoistą esencją tego co w tego typu sensacji najfajniejsze. Potrafisz wskazać więcej takich filmów?

[Glut]

Negrin napisał(a):

Glut napisał(a):Do diabła Negrin, aż strach zapytać jakie filmy wywołują w tobie prawdziwe emocje. :)

Emocjonujące, do diabła.

Piszesz że w Paybacku nie ma miejsca na emocje bo to ograne. Kurła, od paru lat widziałem może z 3-4 filmy, które nie leciały by na schematach. Dlatego pytam jakie kino cię emocjonuje. ;)

[Negrin]

Wiecie, jaka jest jedna, jedyna satysfakcjonująca odpowiedź na moje uwagi? Taka, która tłumaczy i mnie, i Was, i Gibsona z Helgelandem? Here goes:

"Nie zczaiłeś konwencji".

I chcę to usłyszeć od Mentala :)

[Mental]

D'mooN napisał(a):czy 'Payback' jest aby znów taki zupełnie na serio?

oczywiście, że nie jest. gość, który upiera się przy 75 tysiączkach, podczas gdy wszyscy oferują mu sumkę trzykrotnie wyższą, nie może być całkiem na serio. ale nie może być też całkiem umowny, bo wówczas zasady, którym pozostaje wierny, okazałyby się fasadą.

Cytat:Oczekiwanie, że powstanie z tego nowa jakość jest nie do końca adekwatne (a tak dzieje się u Tarantino).

nie kumam tego zdania.

Negrin napisał(a):Właśnie w tym pic, że "Gorączka" zaskakuje. A teraz zgaduj czym ;)

zaintrygowałeś mnie. mów. ;]

Cytat:Tarantino WYKORZYSTUJE klisze, Hegenland i Gibson ZREALIZOWALI klisze.

powiem tak: oglądając Tarantino widzę tylko szwy. do pełni szczęścia brakuje jedynie podpisów w rodzaju: "Zrzynka z...". "Pożyczka od...", "Ukłon w stronę..." oglądając Payback czuję klimat epoki i klimat kina "tamtych lat". czuję, że reżyser "nie chciał być taki jak inni" (dlatego tak bardzo podobał mi się - w gruncie rzeczy przeciętny - horrorek zatytułowany Wind Chill, gotów jestem wręcz sprawić go sobie na dvd), czuje, że chciał odejść od tej rozsadzającej wszystko i wszystko kwestionującej samoświadomości. to tak jak z prozą: męczy mnie metaliteratura, męczą mnie powieści o pisaniu powieści, męczy mnie podkreślanie na każdym kroku fikcyjności świata przedstawionego. ja chce powrotu do korzeni, chcę kryminałów w "starym stylu", gdzie rozwiązanie zagadki było sukcesem detektywa, a nie autora, chełpiącego się własną wszechwiedza i manifestującego, jaki to on ma ironiczny stosunek do gatunku i ile to on się w życiu naczytał. chcę, żeby reżyser wciągnął mnie w zamknięty obszar swojej historii, a następnie odciął wszystkie drogi odwrotu, utrzymał mnie w absolutnej izolacji od wszelkich metafilmowych odniesień. to oferuje Payback, przyprawiając w dodatku całość szczypta tragikomiczności, podczas gdy Tarantino - nawet w najwyższej formie - zawsze pozostaje umowny. jest błyskotliwy, jest geniuszem swoich czasów i dzieckiem swojej epoki, ale nigdy przenigdy nie nakręciłby sceny, w której jeden z bohaterów wbija w ścianę strzykawkę z nawleczoną na igłę obrączką.

Cytat:I właśnie to mi przeszkadzało w tym filmie -- że nie odróżnia się od filmów, do których nawiązuje, że nie wybija się ponad nie.

bo wybicie się ponad oznacza włączenie się w nurt meta, w nurt zabawy, żonglerki, cytowania i epatowania, w nurt totalnej iluzji i podwojonej fikcji. moim skromnym zdaniem Payback deklasuje 2/3 filmów, u których zaciąga dług. co do reszty - postuluje remis.

Cytat:"Heat", bo "Heat" to jest film głęboko autorski, kreatywny (mniejsza z tym, że to remake wcześniejszego filmu Manna, bo to akurat nieistotny szczegół).

w niemal każdym odcinku Crime Story znajduje się dialog/scena, które później trafiły do Heat. Mann po prostu wyselekcjonował ze swojej twórczości "najlepsze momenty" (zajęło mu to przeszło 15 lat) i nakręcił najlepszy film z możliwych. genialność Gorączki - pomijając oczywistości, z których wszyscy tu obecni zdają sobie doskonale sprawę - zasadza się na bezwzględnej wierności klasyce. obsesyjność, z jaką Gorączka nawiązuje do ducha klasyki i fanatyzm, z jakim wyznaje kanon westernowej filozofii, nie mają sobie równych w dziejach kina.

Cytat:"Nie zczaiłeś konwencji".

I chcę to usłyszeć od Mentala :)

nie usłyszysz:) Payback nie potrzebuje konwencji, która tłumaczyłaby fenomen filmu tudzież broniła go przed zarzutami postmodernistycznej bełkotliwości. inaczej z Tarantino: bez konwencji połowa jego filmów to kurioza, nadające się na wystawę do muzeum osobliwości.

Cytat:Przy czym gdyby Tarantino wziął się ze film o profilu "Payback", wówczas dopiero zatrzęsłyby się ściany.

sądzę, że taki film byłby Wydarzeniem i podzielam twoją opinie. niestety Quentin musi złożyć jeszcze kilka ukłonów. w kolejce czekają przecież kino wojenne, torture porn i radzieckie kreskówki.

[Negrin]

Mental napisał(a):

Negrin napisał(a):Właśnie w tym pic, że "Gorączka" zaskakuje. A teraz zgaduj czym ;)

zaintrygowałeś mnie. mów. ;]

Nie, nie, to Ty miałeś zgadywać ;)

A poważnie: jeśli spodziewałeś się, że powiem, że zaskakuje fabułą, to rzecz jasna Cię zawiodę. Ale zaskakuje (mnie zaskoczyło) wykonaniem. I może to jest kwestia czysto subiektywna -- bo w końcu nie ma matematycznego wzoru na to, co zaskakuje -- ale "Heat" jakoś w naturalny sposób wydało mi się czymś więcej niż sumą poszczególnych elementów, że znów pozwolę sobie odwołać się do tego mojego ulubionego okreslenia w tym wątku. Oczywiście to efekt kompletnie inny niż w przypadku tego "czegoś więcej" u Tarantino, ale jednak to się samoczynnie odczuwa. (I może też dlatego tak bardzo zgrzytało mi to, na co narzekałem w odpowiednim watku -- jako że ściąga całość w dół, ku materiałowi, z którego się zrodziła).

Cytat:Tarantino - nawet w najwyższej formie - zawsze pozostaje umowny. jest błyskotliwy, jest geniuszem swoich czasów i dzieckiem swojej epoki, ale nigdy przenigdy nie nakręciłby sceny, w której jeden z bohaterów wbija w ścianę strzykawkę z nawleczoną na igłę obrączką.

Ja rozumiem Twoje problemy z nurtem meta -- dlatego wyciąłem ten fragment, bo to rzeczywiście jest kwestia czysto subiektywnych preferencji -- ale autentycznie nie rozumiem, coś Ty się tak uczepił tej strzykawki i obrączki. Ja się domyślam, że to stwierdzenie, że Tarantino nigdy nie nakręciłby takiej sceny, to ma być jakaś szersza przenośnia, stanowiąca komentarz do twórczości QT, ale naprawdę nie rozumiem, co przez to chcesz powiedzieć. I dlaczego QT miałby takiej sceny nie móc nakręcić.

Cytat:genialność Gorączki - pomijając oczywistości, z których wszyscy tu obecni zdają sobie doskonale sprawę - zasadza się na bezwzględnej wierności klasyce. obsesyjność, z jaką Gorączka nawiązuje do ducha klasyki i fanatyzm, z jakim wyznaje kanon westernowej filozofii, nie mają sobie równych w dziejach kina.

No i ok. Przecież nie przeczę. A jednak jak widać nie wyklucza to obecności autorskiego palucha. "Heat" wygląda jak "Heat". "Payback" wygląda jak film o zemście jednego twardziela. To jest dla mnie ta różnica. Więc gdyby nawet zapomnieć o metamagiku Tarantino i wziąć do porówania coś w gruncie rzeczy bliższego "Payback", to i tak zobaczymy tę wyraźną jak dla mnie różnicę.

Cytat:

Cytat:"Nie zczaiłeś konwencji".
I chcę to usłyszeć od Mentala :)

nie usłyszysz:) Payback nie potrzebuje konwencji, która tłumaczyłaby fenomen filmu tudzież broniła go przed zarzutami postmodernistycznej bełkotliwości.

Ale potrzebuje konwencji, żeby wytłumaczyć, że to coś więcej niż zrealizowany za większą klasę i z bardziej markowymi aktorami film klasy B. Ja poniekąd, po tej dyskusji, zaczynam to rozumieć, choć oczywiście nie wiem, czy ta wiedza podczas kolejnego seansu obroniłaby w moim odczuciu ten film. Ale jest taka możliwość. Lecz jeśli tak, to tylko i wyłącznie dzięki skumaniu konwencji. Bo od paru postów Ty, bracie, nie robisz nic innego, tylko właśnie objaśniasz mi konwencję, w której powstał "Payback".

Zresztą nie chce mi się wierzyć, że Tobie się tak na serio wydaje, że "konwwencja" ma odniesienie wyłącznie do klimatów postmodernistycznych albo jeszcze jakich tam innych z przymrużeniem oka. Tylko Ty tego teraz nie przyznasz :P

Cytat:

Cytat:Przy czym gdyby Tarantino wziął się ze film o profilu "Payback", wówczas dopiero zatrzęsłyby się ściany.

sądzę, że taki film byłby Wydarzeniem i podzielam twoją opinie. niestety Quentin musi złożyć jeszcze kilka ukłonów. w kolejce czekają przecież kino wojenne, torture porn i radzieckie kreskówki.

:)

Chociaż wiesz, akurat po tym ukłonie dla kina wojennego to ja się spodziewam CZEGOŚ :)

[Mental]

Cytat:autentycznie nie rozumiem, coś Ty się tak uczepił tej strzykawki i obrączki (...) dlaczego QT miałby takiej sceny nie móc nakręcić.

bo to wykracza poza zabawę w zabijanie, nawet te najbardziej wyrafinowaną. tu przebiega granica miedzy filmem fajnym dla publiczności, żeby sie pośmiała razem z reżyserem, a kinem, które "odwraca się plecami do publiki", jakby reżyser chciał powiedzieć: "sorry, tym razem nie będę was rozśmieszał, teraz chce nakręcić coś dla postaci, niech one sobie pogadają. do was mówić nie będą". w sumie nie umiem tego wytłumaczyć jakoś mega klarownie i racjonalnie, ale czuje, ze tym jednym gestem Gibson pokazał, że film "zamyka się sam w sobie" i przepuści jedynie niezbędna dawka ironii, konieczną do utrzymania bezpretensjonalnego klimatu i chroniącą go przed zarzutami o absurdalność.

Cytat:Zresztą nie chce mi się wierzyć, że Tobie się tak na serio wydaje, że "konwwencja" ma odniesienie wyłącznie do klimatów postmodernistycznych albo jeszcze jakich tam innych z przymrużeniem oka.

konwencja ma odniesienie wyłącznie do tych filmów, które jej potrzebują, bo inaczej nie potrafią uzasadnić tego czy owego. Sin City, Sky Capitan, Rambo... bez konwencji są martwe. bo jak niby wyjaśnisz zachowanie Marva? facet może spaść na dynke z siódmego piętra, ale nie może podnieść radiowozu i rzucić nim w nadbiegających gliniarzy. czemu nie może? taka konwencja - łeb ze stali, epa w bicepsach mizerna. mega czarodziej wytwarza kule ognia spalająca przeciwników, ale osłony dla siebie wytworzyć nie umie, co by mu dała niezniszczalność i kuloodporność. czemu? bo taka konwencja - arbitralna selekcja czarów i zaklęć.

[Negrin]

Mental napisał(a):konwencja ma odniesienie wyłącznie do tych filmów, które jej potrzebują, bo inaczej nie potrafią uzasadnić tego czy owego.

Krótka piłka: Czy "Payback" jest filmem całkowicie na serio? Czy "Payback" jest filmem całkowicie realistycznym? Nie mam więcej pytań, wysoki sądzie.

[Mental]

Cytat:Nie mam więcej pytań, wysoki sądzie.

I bardzo dobrze, panie oskarżycielu:) - jeszcze kilka takich wystąpień i ława przysięgłych pośle pańskiego klienta na krzesło:)

realizm nie ma tu nic do rzeczy, z tym zastrzeżeniem, że filmy "odrzucające konwencje" jako narzędzie obrony są z reguły maksymalnie realistyczne w sensie motywacji bohaterów i przestrzegania realiów, w których dzieje sie akcja - dzięki temu nie potrzebuje konwencji, żeby tłumaczyć, dlaczego nie sa solidnie umotywowane i dlaczego nie przestrzegają realiów.

zeby bylo jasne: ja nie kwestionuje sensowności istnienia takiego słowa jak "konwencja". takie słowo funkcjonuje, ma swoje znaczenie i jest użyteczne. ja jedynie nie posługuje sie tym określeniem, broniąc, wychwalając tudzież krytykując dany film. dobry film nie potrzebuje konwencji, żeby być dobrym filmem.

[Negrin]

Mental napisał(a):dobry film nie potrzebuje konwencji, żeby być dobrym filmem.

Więc kończąc wątek: albo "Payback" nie jest dobrym filmem, albo potrzebuje. Wyjaśnienie powyżej. Tyle z mojej strony.

[Mental]

niepotrzebnie stawiasz sprawę tak radykalnie. przecież już wyjaśniłeś, czemu nie podoba ci sie Payback w takim stopniu jak na przykład mnie. napisałeś:

I właśnie to mi przeszkadzało w tym filmie -- że nie odróżnia się od filmów, do których nawiązuje, że nie wybija się ponad nie.

identyczne zarzuty podały pod adresem American Gangster Scotta. nazwijmy to po imieniu: wtórność.

[Negrin]

Ale jak powiedziałem: potem zacząłeś (Ty, jak również inni) tłumaczyć mi konwencję tego filmu. Może nawet nie wiedziałeś, że to robisz, bo w przeciwnym razie na wszelki wypadek byś zaprzestał :)

[Mental]

w którym miejscu tłumacze konwencje? jedyne co tlumaczylem to roznice miedzy Payback a twórczością Tarantino. Payback nie zaprasza do zabawy jak czyni to Tarantino. Payback nie jest nastawione na widownie tak ostentacyjnie jak Tarantino. Payback to film "wsobny" :)

[Snuffer]

Mental napisał(a):co do Payback - pomimo iż wersja Helgelanda nie umywa się do tego, co zmontował Gibson, i tak uważam ją za świetną. ma parę scen, których brakuje w wersji Gibsona, z kolei Gibson ma całe wątki, których brakuje u Helgelanda:)

Dziwi mnie że nikt nie zmontował wersji łączącej obie powyższe.

[Crash]

Snuffer napisał(a):

Mental napisał(a):co do Payback - pomimo iż wersja Helgelanda nie umywa się do tego, co zmontował Gibson, i tak uważam ją za świetną. ma parę scen, których brakuje w wersji Gibsona, z kolei Gibson ma całe wątki, których brakuje u Helgelanda:)

Dziwi mnie że nikt nie zmontował wersji łączącej obie powyższe.

Z uwagi na kompletnie inne zakończenie i brak postaci Krisa Kristoffersona w wersji Helgelanda, sądzę, że byłoby to nieco trudne.
A czy są jakieś lepsze sceny u Helgelanda niż u Gibsona? Chyba tylko lanie Deborah Kary Unger, gdy Gibson wraca do domu. Innych nie pamiętam. Nawet muzyka jest lepsza u Mela.

[Snuffer]

Brak postaci Krisa Kristoffersona? To jak rozwiązali sprawę z synem?

[Mefisto]

Dude, czytaj topik :P

[Hitch]

Nie ma syna, walki bokserskiej, ani nic z tych rzeczy. Finał to zupełnie inny film w wersji reżyserskiej.

[Mental]

no więc obejrzałem ten wybitny film w technologii hd blu rej i stwierdzam, że gdyby trwał tylko 30 sekund i składał się jedynie z (od 2:12) sceny, i tak byłby moim ulubionym. tymczasem film składa się z wielu scen i trwa plus minus 100 minut, co czyni go krynicą epy wszelakiej.


Ona w tym gra

[Mefisto]

W końcu zabrałem się za dir cuta, po czym zaliczyłem facepalma i teraz przyjdzie mi się w tym topiku wypowiedzieć (najwyżej się przeniesie).

SPOILERY, UWAGA!

Generalnie dir cut jako taki zły nie jest - ba! ma nawet kilka świetnych scen, które spokojnie mogłyby się znaleźć w kinówce. Cały sęk w tym, że to jeden z tych tytułów, którym najlepiej wyszedłby na zdrowie mariaż dwóch wersji (vide Alien 3 na ten przykład), a przy okazji jeden z naprawdę niewielu filmów, które są o niebo lepsze właśnie w wersji producenckiej (paradoksalnie vide Alien 3 znowu).

Przede wszystkim to, czym kinówka góruje nad dir cutem jest wygląd. Producenci (czyli w sumie Mel także) słusznie poszli w wyblakłe, zimne kolory i tzw. epę, która wylewa się nie tylko z kadrów, ale i z muzyki czy też przedstawionego w totalnie złym świetle głównego bohatera. Brak tego właśnie tak boli w dir cucie - ciepłe, przyjemne kolorki, jak z bajki, muzyka totalnie z dupy, jak w co drugiej komedyjce, lekkie złagodzenie postaci Mela w prologu (jak mogli pominąć ten fantastyczny moment, w którym Porter budzi się w trakcie operacji tego nie wiem)... a na deser - ten wkurzający, badziewny, totalnie bezjajeczny i nie mający w sobie żadnego charakteru (i przy okazji wypowiadający niezłe suchary) głos babki wstawiony na miejsce świetnej postaci Kristoffersona. Bleh - do zarzygania.

Jasne, czasem dir cut wyrastają jaja w miejscach, w których kinówka zdaje się je tracić (zabicie psa - choć to akurat chujowy manewr; świetne, niejednoznaczne zakończenie, konfrontacja Portera z żoną, czy scena wewnątrz ciężarówki), ale co z tego, skoro zaraz dostajemy kwiatki w stylu ogrywania mafii a la Ocean's eleven (akcja na stacji jest żenująca aż do końcowego momentu). Eh...

Generalnie mocno się więc zawiodłem - te kilka scen miażdży, ale wygląd i maniera całości pasują do opowieści jak pięść do nosa. Zostaję przy kinówce.

Ocena dir cut: 7 / 10
Ocena ***: 9 / 10

[Mental]

Mefisto bardzo ładnie wypunktował wszystkie buractwa "wersji Helgelanda". Do "Gibson's cut" nie ma startu. Nie wiem, jak można było wywalić postać graną przez Kristoffersona i zastąpić ją babskim głosem w słuchawce, który sadzi teksty na takim poziomie, jakby pisał je podjarany filmami gangsterskimi 14-letni smark. Kristofferson niszczy obiekty niemal każdym zdaniem, które wypowiada. Próbka (do torturowanego Portera przywiązanego do krzesła):

Widzisz? 130.000$. Bardziej się już do nich nie zbliżysz. Ale dam ci szansę. Powiesz, gdzie jest mój syn, a szybko z tobą skończę. Nie będziesz musiał sprawdzać, jak smakuje twoje lewe jajo. Ale jeśli coś mu się stało, będziesz zdychał trzy tygodnie. Zrobię ci transfuzję krwi, jeśli będzie trzeba.