[Negrin]

Mental napisał(a):jak nisko upadł świat, że jedyną osobą, zamartwiająca się o kondycję moralną ludzkości, jest sadystyczny morderca?

Ale kto powiedział, że jedyną? Dwaj główni bohaterowie nie są obojętni. Mills -- jak sam powiedziałeś -- jest (a raczej był) naiwny i jego zapał tak czy inaczej nie miał szans trwać zbyt długo, ale fakt jest faktem. Również Somerset nie jest obojętny i za nic się z Tobą nie zgodzę, że się poddał. Gdyby się poddał, dociągałby do emerytury za biurkiem, a nie robił, co potrafił, żeby rozwiązywać zbrodnie. A zatem reprezentanci "dobra" w filmie są aktywni, jeden sposób charakterystyczny dla młodego człowieka, drugi -- dla starszego. Czy zamartwiają się o kondycję moralną ludzkości? Mills na pewno nie, ale Somerset? Człowieka z twarzą Morgana Freemana zawsze należy o to podejrzewać. Tymczasem Ty znów bezkrytycznie powtarzasz za Doe'em: "jak nisko upadł świat" itd. itp.

[Mental]

Negrin napisał(a):Również Somerset nie jest obojętny i za nic się z Tobą nie zgodzę, że się poddał.

przypomnij sobie scenę, w której tłumaczy tracy, czemu wymusił na swojej kobiecie usunięcie ciąży. jakie były powody jego decyzji. somerset poddał się dawno temu. o millsie nie ma nawet co dyskutować, bo ten wypadł z gry o "lepsze jutro" już na amen i to na starcie.

Cytat:A zatem reprezentanci "dobra" w filmie są aktywni

są aktywni jak syzyf, który wtaczał głaz na szczyt górki tylko po to, by za chwilę patrzeć, jak ten stacza się w dół. ich aktywność jest absurdalna.

[Mierzwiak]

Mental napisał(a):są aktywni jak syzyf, który wtaczał głaz na szczyt górki tylko po to, by za chwilę patrzeć, jak ten stacza się w dół. ich aktywność jest absurdalna.

No właśnie. Tym bardziej jeśli uświadomimy sobie, że przecież na miejsce Johna Doe, niczym odciętej głowy hydry, pojawi się trzech kolejnych psycholi i "zabawa" może zacząć się od nowa. Nie można pokonać zła.

PS. Dzięki za świetną dyskusję, fajnie się to czyta.

[Mental]

dla takiego fanboja amerykańskiego mainstreamu jak ja, se7en to film ważny z bardzo wielu powodów, ale takim najważniejszym powodem jest to, że fincher uświadamia tu w sposób najdobitniejszy z możliwych, że pokonanie zła to mrzonka. hollywood happy endem stoi, aż tu nagle zjawia się młody, niepokorny reżyser i jednym filmem burzy już nie tyle mit triumfującego dobra, co zwyczajnie kwestionuje sens samej walki ze złem. w siedem twórcy dotarli do pewnej granicy mówienia o złu. dalej można albo mnożyć wizualne okrucieństwa, co powoduje skutek odwrotny od zamierzonego, czyli otępienie, albo... nie wiem... na upartego sprzedawać heroiczny mit walki.

[Negrin]

Mental napisał(a):albo... nie wiem... na upartego sprzedawać heroiczny mit walki

No właśnie. Wspominałeś już o zamykającym film monologu Somerseta. Ty się z jego słowami ponoć nie zgadzasz, ale Fincher, właśnie jemu pozwalając na ostatnie słowo, zdaje się właśnie jemu mimo wszystko ostatecznie przyznawać rację. Owszem, możesz zaraz powiedzieć, że to tylko tak dla złagodzenia ciosu, ale... to by nie miało sensu. Somerset po tym wszystkim mówi: ta syzyfowa praca jednak ma sens.

[Mental]

Negrin napisał(a):Somerset po tym wszystkim mówi: ta syzyfowa praca jednak ma sens.

i niech to będzie zamknięciem tej dyskusji. przynajmniej między nami.

[Monika]

Nie pamiętam dokładnie końcowego dialogu i słów wypowiadanych przez Somerseta Jednak zgadzam się z tym, że ta ich syzyfowa praca ma sens. Oni jedynie mogą starać się zapobiegać złu ale nie całkowicie je pokonać. A jeżeli ta ich walka ze złem ma uratować choćby jedno ludzkie istnienie to jest to warte wysiłku.

Pisząc wcześniej, że nie widzę w tym sensu – miałam na myśli to, że nie dostrzegam nic sensownego w samounicestwieniu się na rzecz wyższego dobra. Doe umarł poświęcając swoje życie oraz życie innych ludzi w imię zmiany świata, która nigdy nie nastąpiła. Jezus też zginał na krzyżu i czy to coś zmieniło poza banalnym odkupieniem naszych grzechów? Świat jaki podły jest taki pozostał.

[Mefisto]

Monika napisał(a):Tylko nieliczni i trzeźwo myślący ludzie mówili... "zobaczycie - za tydzień nikt już nie będzie o tym pamiętał" Tak jak nie pamięta o tym już Mefisto. ;-)

trudno pamiętać o czymś, co nie miało miejsca, tudzież czego nie byłem świadkiem

Monika napisał(a):Nie pamiętam dokładnie końcowego dialogu i słów wypowiadanych przez Somerseta

Somerset cytował: "Świat to piękne miejsce, warte by o nie walczyć. Zgadzam się z tym drugim."

Dokładnie:

Cytat:Ernest Hemingway once wrote, "The world is a fine place and worth fighting for." I agree with the second part.

[Monika]

Mefisto napisał(a):[trudno pamiętać o czymś, co nie miało miejsca, tudzież czego nie byłem świadkiem :)

Cała Polska była tego świadkiem, ale Mefisto pewnie był zajęty ważnieszymi wtedy sprawami. :-) Dlatego tak bolesna czasami bywa znieczulica i ignorancja. ;-) Nie odbieraj tego zdania osobiście, bo nie kieruje je do Ciebie tylko do ogółu. :-)

Cytat:Somerset cytował: "Świat to piękne miejsce, warte by o nie walczyć. Zgadzam się z tym drugim."

Czyli miał rację.

[Mefisto]

Monika napisał(a):Cała Polska była tego świadkiem, ale Mefisto pewnie był zajęty ważnieszymi wtedy sprawami.

to może ujmę to inaczej: nie byłem świadkiem niczego, o czym tak szumnie było niby w mediach i o czym piszesz wyżej (poza rzecz jasna samą żałobą, która trwała niemiłosiernie długo), co chyba mówi samo za siebie

[Monika]

Naprawdę dziwi mnie to, Mefisto - a z drugiej strony wcale nie dziwi, bo jak wtedy zapewniali realiści - wszystko to zostanie zapomniane. Przecież nawet TVN relacjonował msze ze stadionów - nie wiem jak można było to przegapic. Widać jednak można :-)

[Mierzwiak]

Monika napisał(a):Czyli miał rację.

Ale zauważ że nie powiedział "Zgadzam się z tym", tylko "Zgadzam się z tym drugim". Czyli warto walczyć o świat, ale to jednak paskudne, przesiąknięte złem miejsce. Somerset prezentuje więc zdroworozsądkowe podejście, złoty środek między ślepą wiarą w dobro a poddaniem się złu.

[Monika]

Tak, tak... ja uważam podobnie. Świat nie jest pięknym miejscem, ale warto walczyć o to by był choć odrobinę piękniejszym. :-)

EDIT dla Mefisto:
Jak mi nie wierzysz na słowo wpisz se w google: msze święte kibiców śmierć papieża
Pierwsze wyniki wyszukiwarki być może Cię uświadomią. ;-)
Sama linków podawać tutaj nie chcę bo to nie temat od tego, nie czas, nie miejsce na takie rzeczy. :-)

[Mefisto]

Monika napisał(a):Naprawdę dziwi mnie to, Mefisto - a z drugiej strony wcale nie dziwi, bo jak wtedy zapewniali realiści - wszystko to zostanie zapomniane. Przecież nawet TVN relacjonował msze ze stadionów - nie wiem jak można było to przegapic. Widać jednak można :-)

nie oglądam tv, tym bardziej nie oglądam mszy ze stadionów - poza tym, jeśli to zjawisko istniało tylko w tv lub przez pryzmat tejże, to równie dobrze nie istniało, co zresztą potwierdzam słowami, że nie zetknąłem się z tym w życiu realnym (a na stadiony nie chodzę)

[Monika]

Oczywiście TV kłamie. Z tym argumentem nie jestem wstanie się zmierzyć. ;-)
Podałam Ci jasne i rzeczowe dowody (linki znajdziesz w googlach, wystarczy wpisać podaną przeze mnie frazę), nie wiem co mam jeszcze zrobić by Cię przekonać. Podesłać zdjęcia? Nieee... fotomontaż ;-) Akurat żywo w tym okresie się tym interesowałam i wiem co widziały moje oczy. :-)

[Mefisto]

a czemu masz mnie przekonywać? Może i działo się coś w tv, może i były te msze na stadionach, ale w prawdziwym życiu, tym pozaekranowym, pozastadionowym, sorry, ale nie widziałem nic (prócz żałoby) z rzeczy, o których mówisz

[Wawrzyniec]

Monika napisał(a):Jezus też zginał na krzyżu i czy to coś zmieniło poza banalnym odkupieniem naszych grzechów? Świat jaki podły jest taki pozostał.

To, że niewinny zginął za grzechy winnych (albo jedynie miał taki zamiar), nie oznacza, że ci ostatni nagle staną się niewinni. Jeśli Jezus chciał nas odkupić, to obrał zdecydowanie nie tę drogę, co trzeba. W jakiś sposób może to odzwierciedlać to, czego dokonał Doe - postawienie wszystkiego na jedną kartę, która to decyzja jednak okazała się błędna.

[Monika]

Dobrze, to nie temat na rozważania religijne, więc w skrócie i ogólnikowo na poziomie gimnazjalnym. A było to tak: Jezus zostaje "zesłany" przez Boga na ziemie, by jako człowiek przyjąć na siebie wszystkie grzechy ludzkości, oraz ponieść za nie karę. Jego kara jest naszym wybawieniem/odkupieniem i miała oczyścić ludzkość z grzechów przeszłości, dać nam rozgrzeszenie, byśmy po śmierci Jezusa mogli żyć w zgodzie z naukami jakie On głosił. I co? Czy to coś zmieniło? Owszem, jego nauki zostały zapamiętane. Banał stał się religią. Sam plan udał się jednak tylko połowicznie. Ludzie dalej żyją i będą żyć w grzechu, nie stosując się do nauk jakie głosił Jezus, choć pamiętając o nich. To nie Jezus wybrał tę drogę tylko wybrał mu ją sam Bóg. To nie był plan Jezusa, lecz Boski Plan. Sam Jezus miał ku temu wątpliwości, których wyzbył się dopiero na krzyżu.

Doe, wątpliwości nie ma. Jest przekonany o tym, że jego czyny przyniosą zamierzony skutek. Uważa się za mesjasza a tak naprawdę to diabeł wcielony. Mało tego - wykonując swój plan łamie jedno z głównych przykazań "nie zabijaj" i wcale w niczym mu to nie przeszkadza. Brak rozterek moralnych tłumaczy tym, że karze grzeszników, że jest tylko narzędziem w rękach Boga i jest cholernie z tego powodu dumny i próżny, co świadczy o jego psychozie. Jezus, też miał świadomość bycia narzędziem w rękach Boga, ale to wcale nie rozpierało go dumą. Targały nim wątpliwości, zadawał pytania "Ojcze, dlaczego to właśnie ja?". Dzień przed śmiercią płacze w samotności, boi się. Doe takich pytań nie zadaje, nie czuje strachu. To psychol. Jest samozwańczym mesjaszem, to nie Bóg go wybrał, a raczej szatan opętał. Czyny Doe, nie zostaną zapamiętane tak jak zapamiętano czyny Jezusa. Wielu uważa, że Doe wygrał w tej konfrontacji - dla mnie przegrał, był przegrany już na samym starcie.

[Wawrzyniec]

Monika napisał(a):To nie Jezus wybrał tę drogę tylko wybrał mu ją sam Bóg. To nie był plan Jezusa, lecz Boski Plan

I w tym momencie widzę, że nie ma co ciągnąć dalej tego tematu, bo rozmowa przerodzi się w rozsądek vs wiara.

Cytat:Mało tego - wykonując swój plan łamie jedno z głównych przykazań "nie zabijaj" i wcale w niczym mu to nie przeszkadza

... co mu nawet ładnie wytyka Mills, lecz jego wypowiedź znika gdzieś pośród potoku słów Johna.
Ogólnie co się tyczy Doe to się zgadzam. By jego czyny zostały zapamiętane, musiałby pozbawić życia więcej osób. Byłby takim lustrzanym odbiciem Jezusa, jeśli chodzi o środki użyte do odkupienia/obudzenia ludzkości - im więcej nazabijałby Doe, tym lepiej zostałby usłyszany. Jezusowi wystarczyło jedno życie.

[Mental]

Monika napisał(a):Czyny Doe, nie zostaną zapamiętane tak jak zapamiętano czyny Jezusa

co prawda, doe nie może sobie pozwolić na tak zajebista kampanie reklamową jak jezus, trwającą nieprzerwanie od setek lat, ale jego czyny zostały zapamiętane. kto choć raz obejrzy siedem, ten z pewnością nie zapomni kazań doego. tak więc obydwaj osięgnęli swój cel - zapisali się w historii. jeden religii, drugi - kina.