[simek]

Cytat:Jest tam mowa o tym, że jeśli wymyśliłeś sobie jakąś super scenę, którą koniecznie chcesz umieścić w tekście, to powinieneś się jej natychmiast pozbyć.

Sądzę, że takim sposobem wymazalibyśmy z historii sporo zajebistych scen, sama porada dobra dla amatorów, ale nie widzę przeszkód w tym, żeby ktoś z talentem i dobrym warsztatem w pisaniu scenariuszy nie mógł dobrze wpasować super sceny, którą sobie kiedyś wymyślił do filmu.

[Cator]

(17-12-2012, 10:35)Phil napisał(a): Mnie bardziej w prologu TDK męczy, że cała ekipa minutę przed wejściem do banku omawia szczegóły planu :).

Coś Ci się pomyliło. Nikt tam nie omawia całego planu, nie tłumaczą sobie krok po kroku w jaki sposób zgarną i wywiozą pieniądze. Jeden z kolesi był po prostu zdziwiony, że tylko trzech z nich włazi frontem. To wszystko. Mogli doskonale znać ogólny plan i swoje role, ale nie wiedzieć np. ilu dokładnie ludzi oprócz nich, weźmie udział w akcji. Szczególnie jeżeli była to ekipa obcych "najemników", brana z łapanki, co w filmach nie jest niczym nowym (poza tym plan układał Joker, więc tym bardziej jest to prawdopodobne). W "Heat" Weingro też był brany z łapanki, wiedział tylko co miał robić (a miał robić niewiele, stać z gunem i osłaniać ekipę Neila, co oczywiście spierdolił), a szczegóły np. tego co Chris robił i szukał w opancerzonym wozie, równie dobrze mogły być mu nieznane, bo to nie jego broszka.

[Mierzwiak]

(17-12-2012, 03:18)Cator napisał(a): To był zwykły, niewinny banter pomiędzy dwoma kolesiami, którzy nie do końca wiedzieli z kim mają do czynienia. Nie było w tym żadnych niechlujnie ukrytych treści.

CAŁA ta scena to jedna wielka łopatologia i brak wiary w obecność mózgu u widza, choć to akurat może być winą pisania scenariusza również pod gówniarzerię. Cały skok na bank mógłby się obejść bez ani jednego dialogu i dla każdego byłoby oczywiste, że Joker stał za całą akcją (d'oh!). Ewentualne wyjaśnienie dlaczego kolesie nawzajem się zabijali dałoby się załatwić jednym zdaniem, np. w scenie rozmowy Gordona i Batmana w skarbcu.

Ale nie. Muszą gadać o Jokerze, o tym że się maluje (po co? PO CO??????????????), wyjaśniać widzom plan, że będą dzielić się kasą itd. Nie ma w tym niczego nienaturalnego? Żadnej ekspozycji ani łopatologii? Jesteś nolanistą? Pytam serio.

Cytat:Ekspozycyjność tekstów jest czymś negatywnym tylko wtedy, gdy widać jak na dłoni, że dialog jest nienaturalny (w sensie dana postać nigdy by nie powiedziała czegoś takiego w normalnych warunkach) i sztucznie wykrzywiony pod funkcje przekazania jakieś informacji.

Patrz: wszystkie dialogi w prologu TDK.

Cytat:Jeżeli to była dla Ciebie kiepska ekspozycja, to w takim razie wszystkie amerykańskie filmy są gdzieś w 50% złożone ze sztucznej ekspozycji.

Rozmawiamy o konkretnym filmie czy o 50% produkcji?

Cytat:Również nie zgadzam się z fragmentem, w którym napisałeś, że Joker był tłumaczony w "łopatologiczny" sposób.

Był i to bardzo. Nie tylko opisywały go inne postacie, jak Alfred (sic!), ale on sam. Jestem agentem chaosu! Jestem jak pies ganiający za samochodami! Lubię te dialogi, lubię je prawdopodobnie bardziej niż powinienem, w czym zasługa Heatha, ale to jest łopatologia w stanie czystym, wyjaśnianie widzowi głośno, do kamery, rzeczy, których dorosły, myślący człowiek mógłby się spokojnie sam domyślić.

Cytat:Ba, chwalone są, na wskroś efekciarskie i (używając tej definicji) łopatologiczne ekranizacje marvelowskie, pełne scen ze scenariuszową mechaniką dla gówniarzy, których mocną stroną na pewno nie jest powściągliwość.

Nie przypominam sobie żadnej sceny, w której przykładowo Loki opowiada jaki to jest zły i wyjaśnia widzom swój charakter (!!!).

[patyczak]

Cytat:Muszą gadać o Jokerze, o tym że się maluje (po co? PO CO??????????????)

No ja tego nie odebrałem jako łopatologii. Te uwagi o Jokerze wprowadzają wokół niego aurę tajemnicy. TDK ma sporo wad, ale tego już bym się nie czepiał:)

[Juby]

Jeśli chodzi o łopatologiczne tłumaczenie wszystkiego widzowi, to TDK jest zaledwie mróweczką przy takim słoniu jak Incpecja.

[patyczak]

Ja tam myślę, że w Incepcji akurat niektóre tłumaczenia się przydały;)

[Mierzwiak]

Pieprzyć TDK, agent CIA i jego Tell me about Bane! Why does he wear the mask?! to najgorszy tekst jaki słyszałem w tym roku :)

[Corn]

Dla mnie gorszy był You are pure evil

[Mierzwiak]

No dobra, wygrałeś. Ale mój był gorzej zagrany :)

[patyczak]

Dla mnie najgorszy jest:

Więc wróciłeś do swojego miasta po śmierć. - Nie. Wróciłem, żeby cię powstrzymać!

[Cator]

(17-12-2012, 13:10)Mierzwiak napisał(a): Cały skok na bank mógłby się obejść bez ani jednego dialogu i dla każdego byłoby oczywiste, że Joker stał za całą akcją (d'oh!). Ewentualne wyjaśnienie dlaczego kolesie nawzajem się zabijali dałoby się załatwić jednym zdaniem, np. w scenie rozmowy Gordona i Batmana w skarbcu.

Ale nie. Muszą gadać o Jokerze, o tym że się maluje (po co? PO CO??????????????), wyjaśniać widzom plan, że będą dzielić się kasą itd. Nie ma w tym niczego nienaturalnego? Żadnej ekspozycji ani łopatologii? Jesteś nolanistą? Pytam serio.

Powtarzam Mierzwiak, mylisz pojęcia. Co innego zwykła ekspozycja, bo bez niej w takiej czy innej formie nie do się przedstawić większości fabuł. A co innego sztuczna, negatywna ekspozycja. Taka, która psuje dialogi. Zapodany przez Ciebie poprzednio tekst, nie miał w sobie nic ze sztuczniej ekspozycji. Nie mówił absolutnie NIC o Jokerze. To była zwykła, lekka wymiana zdań miedzy tymi kolesiami i nie miała żadnej wyraźniej funkcji. Plan nie był widzom wyjaśniany. Jedyny tekst jaki w całej tej sekwencji padł na temat planu, to uściślenie ilu kolesi będzie na dachu, a ile wchodzi przez front (co tłumaczyłem w poprzednim poście). Fragment o kasie również nie był tłumaczeniem widzowi, że będą się nią dzielić (bo to jest oczywiste), tylko zwykłą odpowiedzią Grumpy'ego, na pytanie jednego z klaunow, dlaczego w akcji bierze udział mniej ludzi, niż początkowo przypuszczał. Zwyczajna, krótka rozmowa między postaciami, mająca sens z ich punktu widzenia w tej sytuacji. To nie są informacje, które widz musi wiedzieć, a scenariusz wyjaśniać; jeżeli tam są to tylko dlatego, że jest to cześć zwykłej, wewnętrznej rozmowy bohaterów. Nolan nie próbuje za ich pomocą niczego tłumaczyć, bo i nie musi.

Nawet dialogi, w których Nolan rzeczywiście coś przedstawia, np. tekst jaki Grumpy wypowiada na sekundę przed zastrzeleniem kolesia przy sejfe (umieszczona jest tam informacja, że to Joker za tym stoi), nie ma formy jakiegoś sztucznego, źle brzmiącego tłumaczenia, tylko jeden szybki, odrobinę powiedzmy "złośliwy" tekst i BAM, trup. To nie jest sztuczna ekspozycja. Masz racje pisząc, ze cała ta scena równie dobrze mogla by być przeprowadzona bez słowa, a ewentualne nieścisłości dopowiedzieć w scenie z Gordonem. Ba, może nawet i w ten sposób byłaby nieco lepsza, ale to nie oznacza, ze forma w jakiej istnieje obecnie jest wyraźnie łopatologiczna do poziomu, który razi i przeszkadza. Ekspozycję w taki sposób to można w praktycznie każdym filmie wytykać.

Cytat:Był i to bardzo. Nie tylko opisywały go inne postacie, jak Alfred (sic!), ale on sam. Jestem agentem chaosu! Jestem jak pies ganiający za samochodami! Lubię te dialogi, lubię je prawdopodobnie bardziej niż powinienem, w czym zasługa Heatha, ale to jest łopatologia w stanie czystym, wyjaśnianie widzowi głośno, do kamery, rzeczy, których dorosły, myślący człowiek mógłby się spokojnie sam domyślić.

Znowu to samo, przekazywanie pewnych cech postaci, nie równa się od razu łopatologii. Tak jak napisałem wcześniej, nawet jeżeli ktoś mówił coś o Jokerze, to robił to w formie klimatycznych, filmowych scen, które świetnie się ogląda. Tego nie można uznać za łopatologię. Gdy Caine mówi o Jokerze, to w formie ciekawej, klimatycznej anegdoty, świetnie kończącej się i podsumowanej na ujęciu monitora ze skrzywionym ryjem Jokera. To co Joker mówi o sobie w dialogu z Dentem, idealnie pasuje do kontekstu ich rozmowy i nie brzmi nienaturalnie w ich konwersacji. Twoim rozumowaniem, każda filmowa scena, w której bohater mówi coś o sobie, to od razu łopatologia, co jest absolutnie śmieszne i głupie. Powiedz mi, czy np. scenę z początku "American Beauty", w której Lester Burnham tłumaczy widzowi bezpośrednio, najważniejsze fakty na temat jego życia i rodziny, które będą potrzebne do należytego odbioru reszty filmu, też uznałbyś za łopatologiczną? To są dobre sceny, które dobrze się ogląda, a zawarte w nich info, nie jest przekazywane w sztuczny, niepasujący do całości sposób.

Ty chyba naprawdę nie widzisz zasadniczej różnicy między sceną, w której bohater coś o sobie mówi, dlatego że konwersacja potoczyła się naturalnie w taki sposób, a łopatologią czyli nie tylko wyraźnie widocznymi zagrywkami, ale również sztucznymi, niepasującymi do całości, wstawionymi na sile fragmentami (bo scenarzysta nie potrafił w inny sposób tego przedstawić). Łopatologiczny to jest dialog miedzy Catwoman, a Daggetem (jak i zresztą połowa TDKR), bo w sztuczny i kompletnie "suchy", pozbawiony filmowego mięsa sposób, przekazuje tonę ekspozycji o technologicznych zabawkach.

Cytat:Nie przypominam sobie żadnej sceny, w której przykładowo Loki opowiada jaki to jest zły i wyjaśnia widzom swój charakter (!!!).

Rotfl. Avengers WYPEŁNIONY jest po brzegi scenami, w których jakiś bohater bezpośrednio tłumaczy naturę i taśmowo wykłada cechy innego członka obsady (czasami nawet prosto w ich twarz). Oczywiście nie jest to żadna wada i nawet do głowy by mi nie przyszło, żeby jechać w ten sposób po Whedeonie. Po prostu pokazuje Ci w jaki nietrafiony sposób, Ty podchodzisz do TDK.

Zresztą, Rises był nieporównywalnie gorzej od TDK napisany.

[Cator]

Pierwszy lepszy przykład z brzegu: Cap America wykładający w twarz Starkowi, wszystkie jego przywary (z czego jedna zostanie użyta jako motyw w końcówce, gdy IM przejmie bombę i udowodni, że naprawdę jest z niego człowiek, który potrafi - "lay down on a wire and let the other guy crawl over him") i ciągle opisywanie Starka, dla benefitu tych którzy nie widzieli IM 1 i 2. Tego zresztą jest dużo więcej, w tym filmie co chwile jeden koleś opowiada o drugim i ciągle tłumaczy się widzowi jaki to nich violate mixture, time bomb i dlaczego te charaktery sa niekompatybilne (co samo w sobie jest już nieco łopatologiczne według standardu jaki stosuje Mierzwiak, w końcu wbijanie widzowi idei, że ta grupa bohaterów nie potrafi spiąć pośladów w obliczu zagrożenia całej planety i potrzebują do tego motywatoru w postaci śmierci bohatera, którego połowa z nich ledwo znała, jest delikatnie mówiąc naciągana). Powtórzę w tym momencie, że w żaden sposób nie uważam tego za jakąkolwiek wadę. Nie uważam tego za nic i sam nawet nie zwróciłbym na to żadnej uwagi, ale to po prostu podobne podejście, jakie Mierzw wykazywał przy przywołanych wcześniej konwersacjach.

[military]

Cytat:Pierwszy lepszy przykład z brzegu: Cap America wykładający w twarz Starkowi, wszystkie jego przywary

Ekspozycję można zrobić i można zrobić dobrze. Avengers może nie robi tego do końca dobrze, ale na pewno nieskończenie lepiej niż drugi i trzeci Batman.

[Cator]

Trzeci tak, drugi nie. Zresztą, wspominając wcześniej o mechanice filmów Marvelowskich, nie miałem na myśli konkretnie "Avengers", bo akurat pod względem rozpisania scenariusza, dzieło Whedona, jest o poziom wyżej od wszystkich innych filmów z tej stajni.

[Gal Anonim]

Bohaterowie się kłoca, a jeden drugiemu bezpośrednio wykłada, co go w nim wkurwia. Całkiem logiczne i prawdziwe, wiec nie ma co świrować. Zauważ, że robi tak tylko Cap do Starka, a nie tak, że każdemu tłumaczą. Cap robi to umyślnie, bo nie znosi Starka i próbuje mu cały czas dogryźć. Stark się z niego nabija, ale Cap tak nie działa - mówi wprost, co go w nim odpycha.

Tak jak mówi military, jest ekspozycja zrobiona dobrze i źle. "Timebomb" i wszystkie takie wychodzą zupełnie naturalnie ze scen. Wszyscy się kłocą, Fury mowi, ze maja ratowac swiat, a Banner zblizajacy sie do wkurwu go wysmiewa.

W TDK i TDKR mamy takie pierodlenie dla pierdolenia.

[Cator]

Crov przecież ja już któryś raz powtarzam, że nie widzę w tych scenach nic złego. Cap robi wykład Starkowi, w ramach normalnego przebiegu konwersacji. Tak samo jak Joker z Dentem, czy Caine omawiający Klauna z Bale'em. To by po prostu przykład tego, że scena, w której jeden bohater dosłownie przekazuje coś o innej osobie, nie musi być (i często nie jest) z definicji łopatologiczna. Przykład z Avengers miał jedynie pokazać podejście do filmów, którego ja nie podzielam.

Ale tak na marginesie motyw z Timebomb nadal uważam za lekko naciągany. Film próbuje nam wmówić, że ta grupa nie jest w stanie ze sobą normalnie współpracować (nawet bez wpływu Lokiego) w obliczy zagrożenia świata, a katalizatorem, który wykorzystany jest by dać im kopa (i w tani sposób wytłumaczyć znaczenie tytułu "Avengers", który - bądźmy szczerzy - Stan Lee wybrał tylko dlatego, że brzmiał "cool") , jest śmierć jednego kolesia, którego połowa grupy miała głęboko w dupie.

(17-12-2012, 16:09)Crov napisał(a): W TDK i TDKR mamy takie pierodlenie dla pierdolenia.

W TDKR tak, w TDK nie.

[Lawrence]

@Cator nie ma sensu się sprzeczać i tak już zostałeś zaszufladkowany jako nolanista. A ja wybacz niestety Ciebie jeszcze bardziej pogrożę w oczach forumowiczów, gdyż się z Tobą zgadzam.;)

Czepialstwo i rozdrabnianie filmów Nolana na czynniki pierwsze można byłoby robić z 2/3 blockbusterów i w ogóle innych filmów. Ale jakoś akurat się na te filmy Nolana uczepili. Może przez ten hype, który czasami rzeczywiście mógł być za duży i teraz to jakie odreagowywanie, czy też hipsterska próba nie podążania za nolanowym mainstreamem.

Filmy Nolana stosuję klisze, które widzieliśmy i widzimy ciągle w innych filmach, tylko w przypadku tych pierwszych te cieszą się największym zainteresowaniem.
I też proszę, jak już wyliczamy wady TDK i TDKR, które naturalnie są, to nie użwajmy jako działo Avengersów, któremu po tym względem też daleko do krystalicznej czystości, tylko po prostu przysłowiowy "fun" je zakrywa.

[military]

Cytat:Czepialstwo i rozdrabnianie filmów Nolana na czynniki pierwsze można byłoby robić z 2/3 blockbusterów i w ogóle innych filmów.

Wiesz, dlaczego tak się nie robi? Przynajmniej moim zdaniem: bo Nolan sili się na coś więcej. Thor, Captain Ameryka: First Starcie, Iron Man - to są cukierki, które się kleją na jakimś tam podstawowym poziomie, ale lekkość, humor, szybka akcja, efekty - to wszystko odwraca uwagę od bzdur. Oglądasz i nie tyle "musisz wyłączyć mózg", co mózg sam przechodzi w stan uśpienia. Nawet tego nie zauważasz. To naturalne.

Tymczasem przychodzi Nolan i próbuje ci sprzedać coś większego, coś Ważnego i Głębokiego. Chce mieć głębokie, rozdarte postaci, którymi targają dziesiątki dylematów. Scenografia jest surowa i realistyczna, mózg nie akceptuje bez problemu, że to wszystko dzieje się w innym świecie i jest tylko umowne. I dlatego próbujesz logikę filmu odnieść do logiki prawdziwego świata, i dlatego w oczy koli miliard głupot, które pewnie i są w takim Iron Manie, ale tam toną w morzu ogólnego lekkostrawnego funu.

[Mefisto]

(17-12-2012, 18:01)military napisał(a): Wiesz, dlaczego tak się nie robi? Przynajmniej moim zdaniem: bo Nolan sili się na coś więcej.

Dokładnie. Tylko, że o tym było już na pierwszej stronie tematu, ale do niektórych dalej nie trafiło.

[Mierzwiak]

(17-12-2012, 14:40)Cator napisał(a): Powiedz mi, czy np. scenę z początku "American Beauty", w której Lester Burnham tłumaczy widzowi bezpośrednio, najważniejsze fakty na temat jego życia i rodziny, które będą potrzebne do należytego odbioru reszty filmu, też uznałbyś za łopatologiczną?

Sam sobie odpowiedziałeś: nie uznałbym, bo są niezbędne. Te w TDK nie pełnią żadnej funkcji, choć przyznaję, że opowieść Alfreda jest bardzo fajna, chociaż to wciąż moim zdaniem łopatologia; dobrze zamaskowana, ale jednak.

Poza tym nie mówię: ło matko, jakie to koszmarnie złe i obrzydliwe, nieoglądalne i kaleczące uszy. Nie, stwierdzam tylko, że tam występuje. I tyle.