[Bart]

Przeniesione z wątku o filmie "Opór"

Dużo racji. Wśród partyzantów było z pewnością wielu ludzi szlachetnych, ale (wiem to również z opowieści mojej babci, mieszkającej podczas wojny nad Bugiem) pewnie dla równie wielu (jeśli nie dla większości) wojna była okazją do "dania sobie luzu"... Weźmy chociaż naszego "bohatera" o ksywce Ogień (polecam do nadruków na koszulki dla młodych idiotów z wizerunkiem niejakiego Che na piersi).

W zasadzie można by było założyć wątek o zakłamywaniu historii Polski w filmie (bo na opisanie zakłamania historii świata to na m czasu nie starczy, niech każdy się weźmie za swój kraj ;) ). Na początek dałbym jeden z moich ulubionych filmów - Listę Schindlera. Zakłamanie polega na tym, że w filmowej Polsce giną w obozach i poza nimi jedynie Żydzi, a Polacy mają się świetnie i zajmują się głównie kolaboracją z okupantem. To wprawdzie nie kłamstwo, tylko przemilczenie - lecz jednak w filmie o tej sile rażenia bardzo istotne.

[Anonymous]

Nie wiem czy może przeoczyłeś, że w tej chwili gdy mówi się o ofiarach obozów koncentracyjnych, to mówi się wyłącznie o zagładzie Żydów. Ofiara innych nacji nie ma w tej chwili znaczenia. Zakłamywanie historii dopiero się rozkręca.

[Mental]

Bart napisał(a):Na początek dałbym jeden z moich ulubionych filmów - Listę Schindlera.

a ja dodałbym dla hecy, że polacy nie dość, że w tym oszukańczym filmie zagrali, to jeszcze wspaniałomyślnie zajęli się jego koprodukcją. widać, informacja o tym, że historia wiecznie krzywdzonej przez "innych" polski będzie po raz kolejny fałszowana, nie przeszkodziła im w ochoczym stawianiu się na planie.

[Glut]

Wybaczcie mi offtop, ale nie mogę się powstrzymać: Rysio z Klanu kopiący żydówkę sprawił że nie wiedziałem gdzie jestem. Na miejscu Spielberga zrobiłbym mały risercz, zanim powstawiałbym wszystkich chętnych do byle jakich rólek. ; )

[Bart]

Mental napisał(a):

Bart napisał(a):Na początek dałbym jeden z moich ulubionych filmów - Listę Schindlera.

a ja dodałbym dla hecy, że polacy nie dość, że w tym oszukańczym filmie zagrali

Ba, sam bym zagrał :] Fałszowanie historii jakoś szczególnie mi nie leży na sercu, po prostu lubię sobie wyszukiwać różne smaczki.

Cytat:historia wiecznie krzywdzonej przez "innych" polski

Wiecznie skrzywdzona Polska to również fałsz :] Właśnie, problem w tym, że o tym temacie ciężko gadać bez emocji. Trudno powiedzieć cokolwiek i nie zostać automatycznie zaliczonym w poczet bądź to Zdrajców i Polakożerców, bądź Ksenofobów i Nacjonalistów.

Glut napisał(a):Rysio z Klanu kopiący żydówkę

Kolejny plus związany z brakiem TV - nawet przez przypadek nie zobaczę żadnej telenoweli :] W "Liście" Rysia nie zauważyłem :) Uffff.

[Mental]

Bart napisał(a):Właśnie, problem w tym, że o tym temacie ciężko gadać bez emocji.

polakom w ogóle ciężko gadać o historii, bo raz, że mamy jej deficyt, a dwa, że ciągle tkwimy w mega naiwnym przeświadczeniu, jakoby historia była krynicą prawdy, podczas gdy w innych zakątkach europy na skutek postępowych myśli takich jak nowy historyzm czy narratywizm już dawno zauważono, że jeśli czegoś się w przeszłości doszukiwać to nie prawdy, ale sensu. poza tym nie oczekuj racjonalnej postawy od wspólnoty, która na reprezentantów do parlamentu wybrała ludzi, uchwalających prawo tak, żeby nie podpaść hierarchom kościelnym. państwem świeckim niestety nie jesteśmy, a co za tym idzie, długo jeszcze będziemy wysłuchiwać emocjonalno-martyrologicznych pierdół na temat historii. czasami myślę sobie, że dobrze by nam zrobił jakiś epicko-zajebisty film w duchu bravehearta, gdzie, dajmy na to, bolek chrobry rozwala hordy wrogów, a potem staje na górce i mówi: "kurna, zmęczyłem się. idziemy do karczmy pochlać" - bez tej całej pretensjonalnej ideologicznej otoczki.

ps

dopiero teraz odnotowałem - masz w stopce słówko "ateista", więc na 100% rozumiesz mój ból:)

[Bart]

Mental napisał(a):

Bart napisał(a):Właśnie, problem w tym, że o tym temacie ciężko gadać bez emocji.

polakom w ogóle ciężko gadać o historii, bo raz, że mamy jej deficyt

Deficyt? Nie łapię :)

Cytat:a dwa, że ciągle tkwimy w mega naiwnym przeświadczeniu, jakoby historia była krynicą prawdy

"My, czyli oni" ;)

Z tą prawdą to nie taka prosta sprawa. Da się dowieść bezsprzecznie, że Iks zabił Igreka w pierdziątek ofnastego lipcopada, ale już motywy czy skutki tego faktu zawsze pozostaną kwestią domysłów.

Cytat:jeśli czegoś się w przeszłości doszukiwać to nie prawdy, ale sensu.

Dobrze powiedziane.

Cytat:poza tym nie oczekuj racjonalnej postawy od wspólnoty, która na reprezentantów do parlamentu wybrała ludzi, uchwalających prawo tak, żeby nie podpaść hierarchom kościelnym.

A miała jakiś inny wybór? ;)

Cytat:państwem świeckim niestety nie jesteśmy

Nie jest tak źle. We Wrocławiu było w weekend na Rynku święto krysznaitów, ja mogę prowadzić kompletnie bezbożne forum i nikt mnie nie szykanuje. Iran to to nie jest.

Cytat:a co za tym idzie, długo jeszcze będziemy wysłuchiwać emocjonalno-martyrologicznych pierdół na temat historii.

To nie musi iść w parze z religijnością. Choć faktycznie często idzie.

Cytat:czasami myślę sobie, że dobrze by nam zrobił jakiś epicko-zajebisty film w duchu bravehearta, gdzie, dajmy na to, bolek chrobry rozwala hordy wrogów, a potem staje na górce i mówi: "kurna, zmęczyłem się. idziemy do karczmy pochlać" - bez tej całej pretensjonalnej ideologicznej otoczki.

Epoka Bolka byłaby genialnym tematem "ku pokrzepieniu serc" :) Najgorsze, że przez jego raczej nieprzemyślane napierdalanki potem zapłaciliśmy stratą nie tylko wszystkich jego zdobyczy, lecz nawet jeszcze dodatkowych ziem zajętych wcześniej przez Mieszka.

Cytat:dopiero teraz odnotowałem - masz w stopce słówko "ateista", więc na 100% rozumiesz mój ból:)

In a way ;) Nie jestem typem walczącego antyklerykała i doceniam rolę, jaką KrK odegrał w wielu dziedzinach na przestrzeni dziejów. Denerwują mnie przypadki bezprawia i bucostwa w Kościele na tej samej zasadzie, jak denerwują mnie takie przypadki w ogóle. Kościół nie ma tu ani taryfy ulgowej, ani też specjalnej mojej niechęci.

A wracając do tematu (dzięki Ci, o Administracjo, za wydzielenie :) ).

Może na początek jakaś mała klasyfikacja? Nasuwają mi się dwa pytania:

1. Jakie są powody zakłamywania historii?
2. Jaki cel ma zakłamywanie historii?

Ad. 1) Wydzieliłbym tu dwa podstawowe powody: a) ignorancja, b) chęć osiągnięcia "innych" celów. To by odróżniło filmy "amerykanckie" od produkcji czysto propagandowych.

Ad. 2) W przypadku "zakłamywania z celem" również wyróżniłbym dwa główne podejścia. Pierwsze to chęć "zrobienia dobrze" jakiemuś konkretnemu narodowi - np. poprzez wybielenie jego grzechów lub uwznioślenie porażek. Drugie - poprawność polityczna, każąca dawne konflikty przedstawiać w świetle przepuszczonym przez pryzmat czasów obecnych.

Uff.

Weźmy na warsztat "Ogniem i mieczem". Już mi się nie chce pisać, ale powiem, że senator Kisiel nie był aż taki pokojowy, a książę Jeremi aż tak waleczny i szlachetny. A i Chmielnicki nie ogarniał do końca tego, co rozpętał. No i chan też był mądrzejszy niż to pokazano w filmie (książce). Poza tym bez całej otoczki ówczesnej sytuacji geopolitycznej (wojna z Rosją, swady ze Szwecją) wojna domowa na Ukrainie jest zupełnie wyrwana z kontekstu.

[Mental]

Cytat:Deficyt? Nie łapię :)

zabory, okupacja, potem komuna. zastanawiałeś się kiedyś, czemu za największy sukces militarny wojska polskiego uważa się powszechnie pierwszą bitwę pod tannenbergiem? bitwe ze średniowiecza?! w dodatku bitwe, w której wojska polskie stanowiły część większej armii, bo to był miks narodowościowy? czemu na lekcjach historii nauczyciele indoktrynują biedne dzieci takimi pierdołami? o tym ostatnim głośno nie wspominaj, bo cię powieszą za jaja na ogryzionej gałęzi za próbę dyskredytowania polskich sukcesów:) najnowsza historia polski to niekończące się pasmo upokorzeń, przymusu, głupoty i pecha. to nie jest historia, która można się chwalić - żeby się dowartościować, musimy cofać się w czasie do 1410.

Cytat:Najgorsze, że przez jego raczej nieprzemyślane napierdalanki potem zapłaciliśmy stratą nie tylko wszystkich jego zdobyczy, lecz nawet jeszcze dodatkowych ziem zajętych wcześniej przez Mieszka.

bolek był sadystą i zwyrodnialcem. dlatego zrobiłbym o nim film - bo kolo był chujem niewąskim, a nie jakimś chodzącym wzorem cnót.
a to, że straciliśmy coś, co było nasze, to akurat polska specjalność:)

Cytat:Kościół nie ma tu ani taryfy ulgowej, ani też specjalnej mojej niechęci.

a u mnie jest napiętnowany szczególnie. bo jeśli ktoś mi wciska, że jego pracodawcą jest bóg, to oczekuje od niego postawy wykraczającej poza "zwykłe" standardy. zresztą nie moja wina, że lwia cześć tzw. duchowieństwa szarga opinie garstce porządnych, wegetujących w biednych wiejskich parafiach i sprawujących swoją posługę z serca.

[simek]

Mental, ja tego "Twojego" deficytu też nie łapię. Uczepiłeś się Grunwaldu, pod którym po prostu wygraliśmy i próbujesz nam wmówić że jest ona synonimem naszej historii i nic innego nie mamy tylko same upokorzenia. A gdzie widziałeś żeby przez ostatnie 5,10 lat były jakieś wielkie obchody tego sukcesu? W mojej i zapewno mniej więcej każdego chłopa w moim wieku świadomości Grunwald to po prostu jakaś tam bitwa wieki temu, fajnie że wygraliśmy, ale w sumie to co z tego skoro potem jeszcze setki razy przegraliśmy i pare razy wygrali. Teraz oficjalny przekaz jest taki, że mamy być dumni z zapoczątkowania końca komunizmu i tym się obecnie chwalimy na potęgę, jak dla mnie nie jest źle, zwłaszcza że musimy cofnąć się tylko dwadzieścia lat. Czym od tego czasu mogą się pochwalić bo ja wiem: Francuzi, Włosi, Japończycy czy Australijczycy? Oprócz tego że są bogatsi od nas?

[Mental]

simek napisał(a):Czym od tego czasu mogą się Francuzi, Włosi, Japończycy czy Australijczycy? Oprócz tego że są bogatsi od nas?

Francuzi - że budują elektrownie atomowe, że zdobyli mistrzostwo świata w 1998, że zidane to obok maradony i pelego najlepszy piłkarz w historii futbolu i tak dalej.
Włosi - mistrzostwo świata 2006, wicemistrzostwo europy 2000, monica bellucci.
Japończycy - tym że jeszcze się mieszczą na tej swojej wyspie i że żaden huragan ich nie zatopił:)
Australijczycy - Rogue.

simek napisał(a):Teraz oficjalny przekaz jest taki, że mamy być dumni z zapoczątkowania końca komunizmu i tym się obecnie chwalimy na potęgę, jak dla mnie nie jest źle

tego nie da się zanegować. aczkolwiek stawianie polski jako inicjatora końca komuny to gruba przesada. to tak, jakby powiedzieć, że inicjatorem krucjat był kościół. poza tym zwróć uwagę, co się u nas dzieje wokół obchodów. normalnie żenada.

[Bart]

[edit: zacząłem pisać ok. 21:10 i wysłałem nie czytając postów napisanych po tej godzinie]

To ja pociągnę dla bezpieczeństwa tylko wątek historyczny :] Chociaż żeby uniknąć w nim polityki, będę musiał pewnie na rozmaitych członkach stawać ;)

Mental napisał(a):żeby się dowartościować, musimy cofać się w czasie do 1410.

(podciągnę to pod film Forda, żeby nie było offtopa ;) )

Aż tak to nie. Ze zwycięstw lub sukcesów (za przegraną będącą sukcesem można uznać coś chociażby na kształt Termopili) militarnych weźmy na przykład (tylko te znane, a mniej znanych jest też sporo): Chocim, odbicie Smoleńska, Kircholm, Oliwa, Beresteczko, Warka, drugi Chocim, Wiedeń, Racławice, Somosierra (wiem że dwuznaczna moralnie), Berezyna (być może Polacy ocalili wtedy samego Napoleona), Olszynka Grochowska (jeden ze "zwycięskich remisów", wdzęczny temat filmowy), Raszyn (drugi zwycięski remis), Stoczek, Powstanie Wielkopolskie, Wojna z Rosją Radziecką, Westerplatte (przegrana, ale w jakim stylu!), Wizna ("polskie Termopile"), Kock, Bitwa o Anglię i Dywizjon 303, Lenino, Arnhem, Monte Cassino, walki na Wale Pomorskim w 1945...

Tematów, jak widać, jest dość.

Mental napisał(a):bolek był sadystą i zwyrodnialcem. dlatego zrobiłbym o nim film - bo kolo był chujem niewąskim, a nie jakimś chodzącym wzorem cnót.

A któż z historycznych postaci był wzorem cnót? :) Czy to możliwe w ogóle? Najwyżej z kogoś zrobili takowego, jak z Jana Kazimierza w Ogniem i Mieczem, albo z Karola Wojtyły w każdym filmie o nim. Rzetelny scenariusz w przypadku każdej osoby musiałby obnażyć jej wady. Problem mamy podobny, co tubylcy na Hawajach, którzy zarżnęli Jamesa Cooka w 1779 - tabu. Nie można naruszyć tabu i żyć sobie dalej spokojnie. Tabu jest Westerplatte, co widać po bombardowaniu scenariusza. Tabu jest z pewnością Jan Paweł II - wyobraźcie sobie chociażby szaleńca kręcącego scenę, w której papież idzie do toalety. A musiał przecież, nie? Owo tabu nie pozwala spojrzeć z dystansem na historię. Może spowodować, że nasze czasy będą postrzegane za sto lat podobnie jak my postrzegamy opowieści z przeszłości - bardziej jak życzeniowe legendy, niż reportaż faktu.

Najciekawsze, że takie tabu podtrzymują najczęściej ludzie, którzy "Prawdą" wycierają sobie buźki na każdym kroku.

Mental napisał(a):a to, że straciliśmy coś, co było nasze, to akurat polska specjalność:)

Nie przesadzajmy. W końcu jesteśmy wśród tych nielicznych narodów Europy, którym udało się przetrwać i wywalczyć własne państwo. Jesteśmy elitą. Nie ma już Jaćwingów, Prusów i dziesiątek innych ludów. Polanie, pomimo rozmaitych zawirowań, są tu nadal i mają się całkiem nieźle - myślę że jest więcej powodów do zadowolenia niż do narzekania :)

Jeju, ale offtop :) Jako zadośćuczynienie zaraz lecę zrobić nowy, mam nadzieję że ciekawy wątek, już całkiem po bożemu ;)

[Mental]

Cytat:Tematów, jak widać, jest dość.

jasne, że zwyciężaliśmy. ale nie w tym rzecz. a powstanie wielkopolskie to zakończyło się sukcesem przy ogromnym udziale francuskich dyplomatów. wiedeń z kolei to była międzynarodówka, w dodatku z wuchtą najemnych żołdaków, którzy mieli dokumentnie w dupie, o co walczą. znowu: przypisywanie zwycięstwa pod wiedniem wyłącznie stronie polskiej to przegięcie i niesprawiedliwość.

Cytat:A któż z historycznych postaci był wzorem cnót? :)

William Wallace.

;)

Cytat:W końcu jesteśmy wśród tych nielicznych narodów Europy, którym udało się przetrwać i wywalczyć własne państwo.

jesteśmy również wśród tych, którzy jako jedyni swoje państwo sprzedali. i potem trzeba je było odzyskiwać, brodząc w morzu juchy. doprawdy nietuzinkowa polityka marnotrawienia młodej krwi. powstania z niewoli, w którą popadaliśmy z własnej winy, to też nasza rodzima specjalność. ale wiadomo, czego uczą dzieci w szkołach: zła caryca się rozgniewała i biedną polske najechała.

Cytat:Owo tabu nie pozwala spojrzeć z dystansem na historię.

coś w tym jest. z drugiej strony jeśli zaczniesz demitologizować westerplatte czy inne wydarzenia, to co nam pozostanie? nic. dlatego tak ważne jest, by nie odbierać polakom ostatnich bastionów ich narodowej dumy. oczywiście to sie niedługo skończy wraz z odejściem pokolenia odpowiedzialnego za utrzymywanie status quo. może wtedy zmierzymy się z historią tak, jak to robią brytyjczycy czy francuzi, mierząc się choćby z polityka kolonialną. jednak aby tak się stało, musi zajść zasadnicza zmiana w rozumieniu historii: nie prawda, bo historia nie zna tego pojęcia. sens. szukamy sensu. jak ktoś kiedyś elokwentnie powiedział: "przeszłość to jedyne sensowne miejsce na osi czasu".

[Phlogiston2]

Bart napisał(a):Aż tak to nie. Ze zwycięstw lub sukcesów (za przegraną będącą sukcesem można uznać coś chociażby na kształt Termopili) militarnych weźmy na przykład (tylko te znane, a mniej znanych jest też sporo): Chocim, odbicie Smoleńska, Kircholm, Oliwa, Beresteczko, Warka, drugi Chocim, Wiedeń, Racławice, Somosierra (wiem że dwuznaczna moralnie), Berezyna (być może Polacy ocalili wtedy samego Napoleona), Olszynka Grochowska (jeden ze "zwycięskich remisów", wdzęczny temat filmowy), Raszyn (drugi zwycięski remis), Stoczek, Powstanie Wielkopolskie, Wojna z Rosją Radziecką, Westerplatte (przegrana, ale w jakim stylu!), Wizna ("polskie Termopile"), Kock, Bitwa o Anglię i Dywizjon 303, Lenino, Arnhem, Monte Cassino, walki na Wale Pomorskim w 1945...

Nie sądzisz, że Wał Pomorski i Lenino są teraz niesłuszne polityczne :wink:
Żeby moja wypowiedź nie była chaotyczna, postaram się wypunktować:

-Film o Wiźnie chętnie bym zobaczył:) Podlana megapatriotycznym sosem wysoko budżetowa bitwa i klimat a'la 300- Pomarzyć dobra rzecz...

-Zamiast sztywnych produkcji o naszych cierpieniach zaryzykować i zrobić niegrzeczną biografię, np o Broniewskim.Byle nie zrobili z niego aniołka

-Zrobić porządny kryminał w oparciu o historię najnowszą, np historia KuklińskiegoA jakby to zrobili animację a'la Waltz With Bashir...

-A jeśli naszym nie starczy sił... pokładajmy nadzieję w Amerykanach
Rzekłem.

Offtop który z nich obejrzeć Generała Nila vs Generała- Zamach?

[Mental]

Phlogiston2 napisał(a):Zrobić porządny kryminał w oparciu o historię najnowszą

zapomnij. w polsce nie robi się kina gatunkowego, co pytanie zada i ciężarem artyzmu nie przydusi. tzn. może się robi, ale ja go nie oglądam, czyli wniosek z tego taki, że się nie robi:)

Cytat:który z nich obejrzeć Generała Nila vs Generała- Zamach?

poczekam, aż poleci na tvn albo canale plus.

[Bart]

Phlogiston2 napisał(a):Nie sądzisz, że Wał Pomorski i Lenino są teraz niesłuszne polityczne :wink:

grrrr.... :> Masz szczęście, że to ironia ;)

Cytat:-Film o Wiźnie chętnie bym zobaczył:) Podlana megapatriotycznym sosem wysoko budżetowa bitwa i klimat a'la 300- Pomarzyć dobra rzecz...

Byłoby ciekawie :)

Cytat:-Zamiast sztywnych produkcji o naszych cierpieniach zaryzykować i zrobić niegrzeczną biografię, np o Broniewskim.Byle nie zrobili z niego aniołka

Zajebiste! Napisałem kiedyś na polskim pracę o Broniewskim, taką trochę pod prąd. Pani ceniła samodzielne myślenie i dostałem szóstkę :) Potem przez to dostawałem w dupę, bo się nauczyłem, że trzeba mówić to, co się myśli.

[Gal Anonim]

Mental napisał(a):czasami myślę sobie, że dobrze by nam zrobił jakiś epicko-zajebisty film w duchu bravehearta, gdzie, dajmy na to, bolek chrobry rozwala hordy wrogów, a potem staje na górce i mówi: "kurna, zmęczyłem się. idziemy do karczmy pochlać" - bez tej całej pretensjonalnej ideologicznej otoczki.

Mnie sie marzy film o Bolku Chrobrym. Tylko koniecznie z jego wyprawą do Czech, gdzie miał zdaje się rzucić na stół i zgwałcić jakąś czeską księżniczkę, której rodzina nie była mu przychylna.

Cytat:a ja widzę, że ty nie dostrzegasz ewidentnej pułapki kryjącej się w takim a nie innym odczytaniu tego konkretnego punktu regulaminu.

Ja mówiłem, że ten punkt jest zjebany, ale wtedy mnie oczywiście nikt nie słuchał...

Ale coś mało na temat mówicie, a temat interesujący. ;)

[Mental]

Bart napisał(a):bo się nauczyłem, że trzeba mówić to, co się myśli.

nie zawsze. czasami, choćby dla prostej wygody współżycia, lepiej ordynarnie kłamać:)

Crov napisał(a):Tylko koniecznie z jego wyprawą do Czech, gdzie miał zdaje się rzucić na stół i zgwałcić jakąś czeską księżniczkę, której rodzina nie była mu przychylna.

no bolek chrobry był znany z tego, że kobiety to on by nie uderzył nawet kwiatkiem. sadysta, zwyrodnialec, pijak, gwałciciel, morderca. dla mnie bohater narodowy z odwaga przekonań:) piotr adamczyk powinien go zagrać:)

[Mefisto]

Glut napisał(a):Wybaczcie mi offtop, ale nie mogę się powstrzymać: Rysio z Klanu kopiący żydówkę sprawił że nie wiedziałem gdzie jestem. Na miejscu Spielberga zrobiłbym mały risercz, zanim powstawiałbym wszystkich chętnych do byle jakich rólek. ; )

jakby Ci to powiedzieć...może tak:
a) Klan nie istniał w roku 1992
b) zdziwiłbyś się w czym jeszcze przyszły Rysio zagrał ;) Na początek polecam Ekstradycję, gdzie widnieje jako kiler ;)

Mental napisał(a):czemu za największy sukces militarny wojska polskiego uważa się powszechnie pierwszą bitwę pod tannenbergiem? bitwe ze średniowiecza?!

a nie przypadkiem pod Płowcami 2 wieki wcześniej? :)

Bart napisał(a):A któż z historycznych postaci był wzorem cnót?

Ghandi :)

w sumie temat wydzielony trochę z dupy - zapowiadał się fajnie, ale za bardzo zeszliście z toru

[Azgaroth]

Kiedyś już pisałem, że Lista jest fe, ale nie uzyskałem poparcia ;)

http://forum-kmf.fc.pl/viewtopic.php?t=1547

[Gal Anonim]

Mefisto napisał(a):

Bart napisał(a):A któż z historycznych postaci był wzorem cnót?

Ghandi :)

Akurat Gandhi był rasistą i uważał czarnych za podludzi. ;)