[Mental]

Battonsson:

gorączka w kwestii gloryfikacji postaci zbrodniarza idzie dalej niż wrogowie publiczni. neil nie tylko zabija/rani cywilów podczas strzelaniny, co jest wyraźnie pokazane w krótkim ujęciu, nie tylko rani/zabija gliniarzy, ale przede wszystkim wydaje rozkaz zabicia komiwojażera w scenie napadu na furgon. tak czy siak, nie w tym rzecz. rzecz w tym, że w gorączce policjant rozmawia z bandziorem jak równy z równym, szanuje go, w pewnym sensie docenia jego profesjonalizm, oddanie "pracy" etc. we wrogach tego nie ma. widownia może oczywiście odczuwać sympatie do gangstera, wytykać reżyserowi kultywowanie romantycznego mitu, ale musi jednocześnie wziąć poprawkę na to, że tego kultu nie podzielają ludzie wcale nie mniej oddani pracy, tacy jak purvis czy winstead. dla niech dillinger jest "śmieciem", bandziorem, którego trzeba skasować. zero szacunku. m.in. dlatego właśnie wrogowie publiczni nie są bezrefleksyjną, prostą laurką sporządzoną dla przestępcy. scena śmierci dillingera pozbawiona jest podniosłości finału z heat. tam hnna trzyma neila za rękę, towarzyszy mu w ostatnich chwilach życia, a tutaj purvis mówi do winsteada: "zajmij się nim. ja musze zadzwonić do waszyngtonu".

w PE mamy taką sytuacje: po obu stronach są ludzie z zasadami, lojalni, honorowi. przy czym jedna za stron absolutnie nie podziela zasad drugiej, nie solidaryzuje się z nimi na jakimś niewidzialnym (intymnym?) poziomie (jak hanna w rozmowie z neilem). wrogowie - jeśli są gloryfikacją przestępcy - to bardzo pokrętną. federalni w PE nigdy nie wychodzą poza nawias służbowych relacji z wrogiem. w heat mieliśmy sytuacje spotkania poza systemem. sa to rzecz jasna niuanse, ale sorry: kino Manna składa się z niuansów.

[Jakuzzi]

Mental napisał(a):dla niech dillinger jest "śmieciem", bandziorem, którego trzeba skasować.

Ale przez takie podejscie glin do Dillingera (fajnego, bystrego, romantycznego, wrazliwego i w gruncie rzeczy dobrego), widz mimowolnie traktuje ich jako 'tych zlych'.
Pytanie tylko czy to wina Manna, czy widza.

Mental napisał(a):po obu stronach są ludzie z zasadami, lojalni, honorowi

Po stronie glin w zasadzie tylko Purvis i Winstead.

[Mental]

to jest właśnie jedna z fajniejszych rzeczy u Manna: musisz się zastanowić, czy z tobą jest wszystko ok. nawet jeśli Mann celowo podbija wartość dillingera na giełdzie dobrych uczynków (pytanie: jakich? bo nie zabrał pieniędzy kasjerowi? nie zabrał z wiadomych przyczyn - okradanie zwykłych ludzi sprowadziłoby na niego złą prasę, a tego przecież nie chciał - dillinger cynicznie manipulował opinią publiczną i to jest w filmie wyraźnie zaakcentowane), robi z niego "ofiarę", to po drugiej stronie barykady umieszcza ludzi honorowych - winsteada i purvisa, ludzi, którym nie można niczego zarzucić od strony moralnej. jeśli w finale uważasz, że winstead to bandzior, bo zastrzelił biednego gangstera z marzeniami, to sorry bro, musisz chyba przemyśleć swoje zycie.

Cytat:Po stronie glin w zasadzie tylko Purvis i Winstead.

i wystarczy. po stronie "wrogów" masz reda i dillingera. 2 na 2.

[Mierzwiak]

Jakuzzi napisał(a):Pytanie tylko czy to wina Manna, czy widza.

Raczej scenariusza, czy ogólnych założeń filmu. Jeśli głównym bohaterem czynisz bandziora, oczywistym jest że będzie budzić sympatię a tym samym moralna ocena tego co oglądamy zostanie zaburzona. Zresztą to nawet nie kwestia pierwszoplanowości postaci. Co prawda John Dillinger nie jest typowym czarnym charakterem, ale jeśli spojrzysz choćby pobieżnie na klasykę kina, okaże się że najsłynniejsi bandyci/mordercy/"ci źli" budzą sympatię. Naturalnie są wyjątki, ale weźmy takiego Lectera - czy budzi sympatię? Moją tak. Ale to już po części wina kina samego w sobie, w którym podział na to co dobre i złe wciąż jest zachowany, ale inne jest ich postrzeganie przez widza.

[Jakuzzi]

Mental napisał(a):po stronie "wrogów" masz reda i dillingera. 2 na 2.

Nie chcialbym wchodzic zbyt gleboko w takie szczegoly, niemniej po stronie Dillingera sa jeszcze lojalni Pete, Homer oraz (co prawda zalatwieni juz na samym poczatku) Pretty Boy i Walter. Co najmniej 4:2.

[Mental]

bandziorów niebudzących sympatii mogę policzyć na placach jednej ręki: tony montana ze scarface (mega prostak), morderca z the chasera... sam nie wiem. niewielu ich było.

[ Dodano: Sob Sie 01, 2009 14:52 ]

Jakuzzi napisał(a):niemniej po stronie Dillingera sa jeszcze lojalni Pete, Homer oraz (co prawda zalatwieni juz na samym poczatku) Pretty Boy i Walter. Co najmniej 4:2.

a po stronie federalnych masz dwóch kolesi, którzy przybyli razem z winsteadem z texasu. 4 na 4. co prawda nic o nich nie wiemy, ale nic nie wiemy także o 'pikęknisu' floydzie poza tym, ze dillinger podsumował go słowami: "dobrze, że był piękny, bo rozumu nie miał wcale".

[Jakuzzi]

Mierzwiak napisał(a):Jeśli głównym bohaterem czynisz bandziora, oczywistym jest że będzie budzić sympatię

Dlaczego oczywistym?

Mierzwiak napisał(a):weźmy takiego Lectera - czy budzi sympatię? Moją tak.

No ale skad sie to bierze? Ano bierze sie z takiego, a nie innego nakreslenia bohatera. Przy czym z Lecterem chodzi o troche co innego, dlatego wolalbym nie rozwijac tego watku w tym temacie.

Cytat:Ale to już po części wina kina samego w sobie, w którym podział na to co dobre i złe wciąż jest zachowany, ale inne jest ich postrzeganie przez widza.

Szczerze mowiac nie rozumiem. Rozwin.

[ Dodano: Sob Sie 01, 2009 13:57 ]

Mental napisał(a):co prawda nic o nich nie wiemy, ale nic nie wiemy także o 'pikęknisu' floydzie poza tym, ze dillinger podsumował go słowami: "dobrze, że był piękny, bo rozumu nie miał wcale".

Nic nie wiemy? Wiemy, ze Pretty Boy nie wsypal swoich kompanow nawet konajac. Scena byla krotka, ale dosyc wymowna w tym zakresie. Waltera zas czlonkowie gangu, glownie Dillinger, niejednokrotnie dobrze wspominali. O dwoch kolesiach z teksasu zaiste nie wiemy nic - mogli byc zarowno super oddani i honorowi, jak i przekupni i niegodziwi.

[Mental]

Jakuzzi napisał(a):Wiemy, ze Pretty Boy nie wsypal swoich kompanow nawet konajac.

bo tylko w głupich filmach konający nagle staje się gadatliwy. po co miał ich zdradzać skoro konał? skoro wiedział, że za 3 sekundy zejdzie? swoją drogą, dillinger chyba niezbyt poważnie traktował floyda, podczas gdy ten wykazał się nie lada oddaniem wobec niego. wolał zginąć, uciekając przez sad z bronią w ręku niż sypnąć kompana, a dillinger powiedział o nim, że był piękniejszy niż mądrzejszy. rozumiem, że on sam wolałby zdradzić?

Jakuzzi napisał(a):mogli byc zarowno super oddani i honorowi, jak i przekupni i niegodziwi.

stawiam, że byli oddani i honorowi. wątpię, żeby winstead zabrał ze sobą skorumpowanych, nielojalnych pomocników. jeśli trzymasz się z takim gościem jak on musisz stać prosto.

[Mierzwiak]

Jakuzzi napisał(a):Dlaczego oczywistym?

Ponieważ jest głównym bohaterem? Dillinger może sobie być bandytą i mordercą, ale oglądasz go od ludzkiej strony. To nie jest sucha informacja z paska na TVN24 "Dillinger napada na kolejny bank. Ginie dwóch policjantów" do której podszedłbyś zapewne w oczywisty sposób. Widzisz człowieka z krwi i kości. Znika dystans, a pojawia zaangażowanie emocjonalne.

Jakuzzi napisał(a):Ano bierze sie z takiego, a nie innego nakreslenia bohatera.

To prawda. Do tego dochodzi jeszcze aktor.

Jakuzzi napisał(a):Szczerze mowiac nie rozumiem. Rozwin.

Ja też nie : ) ale napisałem o tym w pierwszym akapicie. Kino zaciera granicę, w której jesteś tylko obserwatorem. Jako widz stajesz się po części uczestnikiem wydarzeń przez co oceniasz je jak i uczestniczących w nich bohaterów z innej perspektywy.

[Jakuzzi]

Mental napisał(a):nawet jeśli Mann celowo podbija wartość dillingera na giełdzie dobrych uczynków (pytanie: jakich?

Nie tyle chodzi o dobre uczynki same w sobie, co o osobowosc Dillingera: faceta pelnego uroku, charyzmy, zapalu, lojalnego dla przyjaciol, romantycznego, niekrzywdzacego ludzi pomimo przewodzenia gangowi, a przede wszystkim - autentycznie zakochanego. A na czlowieka szczerze zakochanego zawsze sie patrzy inaczej, 'lagodniej'.

[ Dodano: Sob Sie 01, 2009 14:08 ]

Mierzwiak napisał(a):Ponieważ jest głównym bohaterem?

I co, i nigdy nie ogladales filmu, ktorego glownym bohaterem byla osoba nie budzaca sympatii? Zalozenie, ze glowny bohater filmu musi budzic sympatie jest dosc sztampowe.

[Mental]

ale dillinger taki był naprawdę: charyzmatyczny, dowcipny i mega szarmancki.

swoją drogą, znajoma scena (konferencja prasowa w więzieniu):

[Guzeppe]

Mefisto & Mental- whatever. Możecie się zachwycać super cool ziomkiem, prawie Robin Hoodem z USA, J Dillingerem, ale dla mnie to był po prostu oprych. Lał po mordzie i przystawiał lufy do głowy żeby zawłaszczyć czyjeś mienie. Dla mnie to są osoby do odstrzału. Nie podoba wam się? Możecie dalej przez 10 stron spuszczać się nad jego charyzmą i dowcipnością. Ja nie mam nic więcej do dodania w temacie moralności Dillingera.

[Mental]

Guzeppe, czy ty w ogóle czytałeś to, co pisałem przez te "10 stron"? tak, uważam dillingera za postać "kontrowersyjną", podobnie jak kontrowersyjny będzie choćby taki gangster jak omar z The Wire. z drugiej strony pisałem również, że:

jeśli w finale uważasz, że winstead to bandzior, bo zastrzelił biednego gangstera z marzeniami, to sorry bro, musisz chyba przemyśleć swoje zycie.

powtarzam: gdyby film opowiadał o dziejach baby face nelsona, to sprawa byłaby jasna jak słońce. Manna nie interesują jednak postacie jednoznacznie złe, psychopaci i degeneraci. jeśli się pojawiają, to tylko na marginesie, żeby pokazać, że w tej robocie nie można wyjść z czystym kontem.

He knew the risks, he didn't have to be there. It rains... you get wet.

[Monika]

Dillinger to po prostu zwykły bandzior, który idealnie opanował wtedy rodzącą się sztukę public relations i spotkał go zasłużony los. Śmieszą mnie argumenty typu „Kradnę pieniądze banku, nie twoje” – trzeba być bardzo naiwnym człekiem wierząc i łapiąc się na takie słówka i gesty. To czystej krwi hipokryzja.

[Mental]

Monika napisał(a):Dillinger to po prostu zwykły bandzior,

kurde, ile jeszcze razy będę musiał to powtórzyć: dillinger nie był zwykłym bandziorem. był charyzmatycznym, inteligentnym, błyskotliwym manipulatorem, któremu daleko do statusu zdegenerowanej gnidy. rozumiem, że w oczach iksińskiego każdy bandzior to bandzior i bez znaczenia są tu jego przymioty i ok, rozumiem. ale dziwią mnie głosy dowodzące, że Mann nie powinien portretować dillingera w taki sposób. Mann nie miał w sumie dużego pola do manewru w kwestii jego charakteru. mógł albo trzymać się faktów i relacji, albo kłamać i robić z gościa na silę chama i bezbożnika.

[Monika]

Zgoda był genialny w tym co robił. Był genialnym bandziorem. Jednak to, ze ktoś ma charyzmę i inteligencję nie znaczy, że może stać ponad prawem. I to nie zmienia faktu, że strzelono mu "w plecy" Zapracował sobie na taki los, mimo swojej inteligencji i charymzatyczności.

[Mental]

ok, ale nie oczekuj, Moniko, że usłyszysz takie blubry od Manna - że ten gangster jest zły, bo stoi ponad prawem. taką drogę wybrał i poniósł konsekwencje.

[Mefisto]

Guzeppe napisał(a):Mefisto & Mental- whatever. Możecie się zachwycać super cool ziomkiem, prawie Robin Hoodem z USA, J Dillingerem, ale dla mnie to był po prostu oprych. Lał po mordzie i przystawiał lufy do głowy żeby zawłaszczyć czyjeś mienie. Dla mnie to są osoby do odstrzału. Nie podoba wam się? Możecie dalej przez 10 stron spuszczać się nad jego charyzmą i dowcipnością. Ja nie mam nic więcej do dodania w temacie moralności Dillingera.

ROTFL - ktoś tu zdaje się nie czyta postów

Monika napisał(a):Śmieszą mnie argumenty typu „Kradnę pieniądze banku, nie twoje” – trzeba być bardzo naiwnym człekiem wierząc i łapiąc się na takie słówka i gesty. To czystej krwi hipokryzja.

Śmieszą mnie takie posty jak powyżej - ile razy mam przypominać, że
a) to tylko film, nie dokument w 100% pokrywający się z prawdą
b) takie sytuacje mamy pokazane w filmie DOKŁADNIE. Hipokryzją jest stwierdzenie (na podstawie filmu - raz jeszcze przypominam) "koleś rabuje" to już jest be i ja go nie lubię.
Tym bardziej, gdy przywołujemy tu Heat, odnośnie którego ludzie spuszczają się tekstami typu "Neil jest ok, bo miał ludzkie uczucia, bo się zakochał". Albo Leon, gdzie wszyscy kibicują głównemu bohaterowi, bo jest honorowy i opiekuje się dziewczynką-córką handlarza narkotyków. No ja pierdolę po prostu.
Przewertuj sobie Moniko swoje ulubione postaci z filmów - ile z nich to tak naprawdę porządni ludzie, z którymi chciałabyś zamieszkać? No słucham.

[Jakuzzi]

Monika napisał(a):Śmieszą mnie argumenty typu „Kradnę pieniądze banku, nie twoje” – trzeba być bardzo naiwnym człekiem wierząc i łapiąc się na takie słówka i gesty.

Ale to przeciez oczywiste. Czy na naszym forum ktos takie argumenty stosuje?

[Mefisto]

Ja na razie czekam na konkretne argumenty ludzi atakujących film/zgadzających się z Solo - bo jak na razie jedyne, co jesteście w stanie powiedzieć, sprowadza się do: "Dillinger był bandytą i draniem, bo bratał się z przestępcami i okradał banki, a mama mi powiedziała, że to nieładnie okradać innych i bratać się z marginesem społecznym". <ok>