[Jakuzzi]

Mental napisał(a):ok, to zadam pytanie inaczej: "drogi widzu, co byś robił, gdyby niewidzialność dawała ci całkowitą bezkarność?" odpowiedź: "uratowałbym świat i przeprowadził staruszkę przez jezdnię". teraz lepiej? wygodniej? bezpieczniej? bardziej dla całej rodziny?:)

Czy ty do wszystkiego podchodzisz systemem zero-jedynkowym? ;)

Cytat:czego nie rozumiesz? tego, że Batman w wykonaniu Verhoevena byłby arcydziełem?

Nie rozumiem jaki wplyw na to arcydzielo mialyby lewackie ciagoty i antyrepublikanski spust Verhoevena.

[Mental]

Cytat:Nie rozumiem jaki wplyw na to arcydzielo mialyby lewackie ciagoty i antyrepublikanski spust Verhoevena.

RoboCop jest jaki jest (rzeźnicki) właśnie dzięki takim a nie innym zapatrywaniom Verhoevena. poczytaj sobie jego biografie, Jakuzzi, to nie będziesz się kompromitował w towarzystwie:) oczywiście żartuje, tzn. z ta biografią akurat nie żartuje, polecam lekturę. chodzi o to, że polityczno-ideologiczne sympatie reżysera niekoniecznie muszą mieć wpływa na kształt filmu, ale w przypadku Robo odegrały znaczącą rolę. w sumie żałuje, że nie wspomniałem o tym przy okazji recki filmu.

Cytat:Czy ty do wszystkiego podchodzisz systemem zero-jedynkowym? ;)

a czy ty naprawdę jesteś taki naiwny i wierzysz, że samotny niewidzialny facet z rozdętym ego (w dodatku cynik z natury) będzie pomagał staruszkom przechodzić przez jezdnię albo nawróci się w połowie filmu i jebnie tekst o tym, jak to zajebiście pomagać staruszkom?:) są dwa rodzaje filmów: te, które kłamią, i te, które mówią prawdę. filmy Verhoevena zawsze mówią prawdę i za to go uwielbiam.

[Azgaroth]

Mental napisał(a):mówi prawdę o naturze człowieka i nie owija w bawełnę. "drogi widzu, powiedz mi, co byś zrobił, gdybyś był niewidzialny (czytaj: całkowicie bezkarny)? odpowiedź: "gwałciłbym i zabijał". boli, prawda?

Takie uogólnienie faktycznie boli, żadna z tego prawda co najwyżej slogan reklamowy.

[Mental]

Cytat:żadna z tego prawda co najwyżej slogan reklamowy.

właśnie spytałem kumpla, co by zrobił, gdyby był niewidzialny. odpowiedział (pół żartem, pół serio, ale zawsze), że zabiłby psa sąsiada:) nie twierdzę, że ty, Azgaroth, zabiłbyś sąsiada. twierdze jedynie, że mógłbyś przez moment rozważyć taką ewentualność:)

Hollow Man jest boski:)

[Jakuzzi]

Mental napisał(a):RoboCop jest jaki jest (rzeźnicki) właśnie dzięki takim a nie innym zapatrywaniom Verhoevena. poczytaj sobie jego biografie, Jakuzzi, to nie będziesz się kompromitował w towarzystwie:) oczywiście żartuje, tzn. z ta biografią akurat nie żartuje, polecam lekturę. chodzi o to, że polityczno-ideologiczne sympatie reżysera niekoniecznie muszą mieć wpływa na kształt filmu, ale w przypadku Robo odegrały znaczącą rolę. w sumie żałuje, że nie wspomniałem o tym przy okazji recki filmu.

Opasly wpis, a ja wciaz nie wiem, w jaki sposob lewackie przekonania wplywaja na ksztalt filmu, ktory by cie podjaral. ;) Podobna mysl wyraziles przy okazji TDK i wowczas takze nie kumalem o co kamon.

Cytat:a czy ty naprawdę jesteś taki naiwny i wierzysz, że samotny niewidzialny facet z rozdętym ego (w dodatku cynik z natury) będzie pomagał staruszkom przechodzić przez jezdnię albo nawróci się w połowie filmu i jebnie tekst o tym, jak to zajebiście pomagać staruszkom?

System zero-jedynkowy poraz kolejny. Nie, nie wierze w jakies altruistyczne nawrocenia, ale nie wierze rowniez, ze czlowiek obdarzony (dotkniety?) taka przypadloscia bedzie od razu zabijal i gwalcil. Ale skoro mowi tak Verhoeven, bezkompromisowy superznawca mroku ludzkiej duszy, to pewnie uwierzyc musze.

Dlaczego zreszta w ogole wciskac te historie w skore przecietnego widza? Ze Bacon sfiksowal znaczy, ze wszyscy by sfiksowali. Jezeli Verhoeven rzeczywiscie patrzy na to w ten sposob, to ja w tym widze maksymalne uproszczenie, a nie odwazna refleksje bezkompromisowego tworcy, ktora z namaszczeniem opisujesz. Rozumiem, ze gdybysmy rozebrali te refleksje na czynniki pierwsze, dostalibysmy proste: wszyscy ludzie sa z gruntu zli, tak? W takim razie ciezko jest mi sie z tym zgodzic. Poza tym malo to oryginalne. ;) Ale byc moze jestem jednym z tych zwyklych ludzi, naiwniaczkow. ;)

[Mental]

na początek pragnę ci, Jakuzzi, serdecznie podziękować, albowiem poruszyłeś temat, o który mi chodziło. spróbuj pogadać o takich sprawach przy okazji innego filmu o komiksowym superbohaterze. nie pogadasz.

Cytat:ale nie wierze rowniez, ze czlowiek obdarzony (dotkniety?) taka przypadloscia bedzie od razu zabijal i gwalcil.

ja też nie wierze. wierze natomiast, że weźmie taką możliwośc pod uwagę, kiedy będzie przechadzał się po mieście:) poza tym Sebastian zanim stał się niewidzialny, już przejawiał tendencje do okrucieństwa i odznaczał się wyjątkowym cynizmem. tak więc niewidzialność stanowiła w jego przypadku jedynie katalizator.

Cytat:Ale skoro mowi tak Verhoeven, bezkompromisowy superznawca mroku ludzkiej duszy, to pewnie uwierzyc musze.

nie musisz wierzyć. możesz uwierzyć reżyserowi Iron Mana:)

Cytat:Dlaczego zreszta w ogole wciskac te historie w skore przecietnego widza?

bo przeciętny widz, do którego film jest kierowany, ma stanąć przed lustrem i zadać sobie proste pytanie: "co bym zrobił, gdybym dysponował całkowita bezkarnością w postaci niewidzialności?" jeśli choć przez sekundę pomyślisz o mordowaniu, reżyser miał rację - sfiksowałeś:)

znowu żartuję.

a może nie?:)

Cytat:ze gdybysmy rozebrali te refleksje na czynniki pierwsze, dostalibysmy proste: wszyscy ludzie sa z gruntu zli, tak?

inaczej: wszyscy niewidzialni ludzie wybierają zło (swoją drogą, w pyte slogan).

Cytat:W takim razie ciezko jest mi sie z tym zgodzic.

pogadamy, jak będziesz niewidzialny:)

Cytat:Poza tym malo to oryginalne. ;)

nieprawda. to tak oryginalne, że Verhoeven za kare nie może już filmów w usa kręcić.

[Azgaroth]

Mental napisał(a):

Cytat:żadna z tego prawda co najwyżej slogan reklamowy.

właśnie spytałem kumpla, co by zrobił, gdyby był niewidzialny. odpowiedział (pół żartem, pół serio, ale zawsze), że zabiłby psa sąsiada:) nie twierdzę, że ty, Azgaroth, zabiłbyś sąsiada. twierdze jedynie, że mógłbyś przez moment rozważyć taką ewentualność:)

Rozważać takie ewentualności to ja mogę sobie nawet teraz bez niewidzialności. Ja nie wiem co bym zrobił, gdybym miał taką moc, ale nie zgadzam się z tym, że każdy kto by otrzymał niewidzialność wybrał by zło. Może komuś bardziej by odpowiadała kariera superbohatera w lateksowym stroju? :)

[Mental]

Cytat:Rozważać takie ewentualności to ja mogę sobie nawet teraz bez niewidzialności.

prawda, możesz. a teraz wyobraź sobie, że jesteś niewidzialny i rozpocznij swoje rozważania od nowa:)

Cytat:Może komuś bardziej by odpowiadała kariera superbohatera w lateksowym stroju? Smile

w przerwach między mordowaniem i gwałceniem?:)

[Azgaroth]

Mental napisał(a):

Cytat:Rozważać takie ewentualności to ja mogę sobie nawet teraz bez niewidzialności.

prawda, możesz. a teraz wyobraź sobie, że jesteś niewidzialny i rozpocznij swoje rozważania od nowa:)

To nic nie zmieni, niewidzialność to tylko narzędzie. Równie dobrze mogę iść do kuchni wziąć nóż i pomyśleć kto mnie tak wkurzyłem, że chce go zabić.

[Mental]

niewidzialność znosi tzw. strach przed konsekwencjami, który sprawia, że większość ludzi nie zabija się, idąc przez miasto. ale żeby nie siać na forum fermentu i nie głosić tezy o złu uśpionym w każdym człowieku, to powiem (celem złagodzenia), iż to, czy kogoś zabijesz, będąc niewidzialnym, zależy w dużym stopniu od tego, jaki byłeś za czasów całkowitej widzialności. jeśli mając 100% opacity, byłeś dobrym obywatelem, kochającym mężem i uczciwym gospodarzem, to istnieje spore prawdopodobieństwo, że na popełnienie przez ciebie złego uczynku w stanie niewidzialności trzeba będzie długo czekać (o ile w ogóle takowy się wydarzy). Sebastian nie szanował ludzkiego (i zwierzęcego) życia na długo przed tym, zanim stał się niewidzialny.

[desjudi]

Mental napisał(a):to, czy kogoś zabijesz, będąc niewidzialnym, zależy w dużym stopniu od tego, jaki byłeś za czasów całkowitej widzialności. jeśli mając 100% opacity, byłeś dobrym obywatelem, kochającym mężem i uczciwym gospodarzem, to istnieje spore prawdopodobieństwo, że na popełnienie przez ciebie złego uczynku w stanie niewidzialności trzeba będzie długo czekać (o ile w ogóle takowy się wydarzy).

sprawdzalne empirycznie? 8)

[Mental]

nie. parafraza Herlinga-Grudzińskiego, który w ten sposób tłumaczył, dlaczego jedni więźniowie w obozach koncentracyjnych stawali się zwierzętami szybciej od innych.

[Jakuzzi]

Mental napisał(a):poza tym Sebastian zanim stał się niewidzialny, już przejawiał tendencje do okrucieństwa i odznaczał się wyjątkowym cynizmem. tak więc niewidzialność stanowiła w jego przypadku jedynie katalizator.

No wiec wlasnie. Dlatego tez nie uwazam, ze Verhoeven kieruje swa ponura refleksje w strone wszystkich.

Cytat:bo przeciętny widz, do którego film jest kierowany, ma stanąć przed lustrem i zadać sobie proste pytanie: "co bym zrobił, gdybym dysponował całkowita bezkarnością w postaci niewidzialności?"

Ok, odstawmy na chwile na bok te abstrakcyjna dyskusje i zastanowmy sie nad praktyka. Co bym robil, gdybym byl niewidzialny? Prawdopodobnie nie zarabialbym na zycie legalnie, (zwlaszcza, ze to byloby niemozliwe). Jesli chodzi o relacje damsko-meskie to bylby klopot, cos by trzeba bylo z popedem zrobic. Kobiety raczej nie bylyby skore do obciagania niewidzialnego fiuta. :) Trza by bylo cos pokombinowac. Bezkarne macanko przypuszczalnie praktykowalbym bez zajakniecia. :) Ale czy posunalbym sie do gwaltu? Watpie. Podobnie do zabojstwa. Dlaczego mialbym kogos zabic tylko dlatego, ze nikt mnie nie widzi? Dlatego, ze uszloby mi to na sucho? Watpie. Nie sadze, zeby mnie, jak rowniez znacznej liczbie osob, pozwolilo na to po prostu sumienie. Oczywiscie Verhoeven ustami Bacona przekonuje, ze sumienie cie nie dreczy, kiedy nie widzisz swojego odbicia w lustrze. Mysl to efektowna, ale po glebszym namysle chyba jednak zbyt wszystko upraszczajaca. Mowisz, ze przynajmniej rozwazylbym taka ewentualnosc. Taka ewentualnosc codziennie rozwazaja tysiace widzialnych osob :), i zazwyczaj nikt sie do mordu nie posuwa.

Cytat:nie musisz wierzyć. możesz uwierzyć reżyserowi Iron Mana:)

To, ze Verhoeven stanal po przeciwnej stronie barykady, w opozycji do slodkich hollywoodzkich historyjek o superbohaterach, nie znaczy, ze jest superznawca ludzkich zachowan ani, ze 'mowi prawde'. Kresli refleksje pesymistyczna, godna zastanowienia, zdecydowanie ciekawsza niz w typowych blockbusterach, ale nie przesadzalbym z opiewaniem rzekomej trafnosci tych spostrzezen.

Cytat:inaczej: wszyscy niewidzialni ludzie wybierają zło (swoją drogą, w pyte slogan).

Do bani. ;)

[Mental]

Cytat:Taka ewentualnosc codziennie rozwazaja tysiace widzialnych osob :), i zazwyczaj nikt sie do mordu nie posuwa.

bo sa widzialni, do jasnej cholery! :)
poczytaj Freuda, Jakuzzi, a dowiesz się strasznych rzeczy o naturze ludzkiej:) Verhoeven z pewnością nie mówi 100% prawdy. ale przynajmniej zbliża się do tej sfery naszej podświadomości, o której na co dzień nie chcemy pamiętać, bo nas kompromituje jako ludzi.

Cytat:Bezkarne macanko przypuszczalnie praktykowalbym bez zajakniecia. :)

bezkarne macanko powiadasz? a później co? bezkarne "wsuwanko"?:) przez całe życie nie można napinać łuku i nie wypuszczać strzały. czasami trzeba... wypuścić strzałę:)

Cytat:Dlaczego mialbym kogos zabic tylko dlatego, ze nikt mnie nie widzi?

mógłbyś zabijać morderców. bezkarnie. albo rozprawić się z mafią w twojej okolicy. wybić wszystkich do nogi. bez konsekwencji prawnych czy obawy przed odwetem. przemyśl to:)

Cytat:Oczywiscie Verhoeven ustami Bacona przekonuje, ze sumienie cie nie dreczy, kiedy nie widzisz swojego odbicia w lustrze.

to też jest z Freuda.

Cytat:Kresli refleksje pesymistyczna

jaką znowu pesymistyczną? film za sto baniek mający premiere w środku wakacji, na którym lałem w gacie za śmiechu jest niby pesymistyczny? a gdzież tam! to tylko zwykły blockbuster:)

[Jakuzzi]

Cytat:poczytaj Freuda, Jakuzzi, a dowiesz się strasznych rzeczy o naturze ludzkiej

Przestalbys w koncu odsylac mnie do lektur. ;)

Cytat:ale przynajmniej zbliża się do tej sfery naszej podświadomości, o której na co dzień nie chcemy pamiętać, bo nas kompromituje jako ludzi.

Z tym sie zgodze.
Czyli co wedlug ciebie powstrzymuje przecietnego czlowieka przed porabaniem siekera osob, ktore go wnerwiaja? Obawa przed kara? Reakcja czesci spoleczenstwa? Tylko i wylacznie elementy 'zewnetrzne'?

Cytat:mógłbyś zabijać morderców. bezkarnie. albo rozprawić się z mafią w twojej okolicy. wybić wszystkich do nogi. bez konsekwencji prawnych czy obawy przed odwetem.

No to jest rzeczywiscie aspekt do grubszego zastanowienia. Niemniej nie sadze, zeby wiekszosc osob bylaby zdolna cos takiego zrobic. Jednych powstrzymywalby zwykly strach, a innych... sumienie, Mental, jest cos takiego jak sumienie. ;)

[Mental]

Cytat:Czyli co wedlug ciebie powstrzymuje przecietnego czlowieka przed porabaniem siekera osob, ktore go wnerwiaja? Tylko i wylacznie elementy 'zewnetrzne'?

nie umiem odpowiedzieć na twoje pytanie. ale wydaje mi się, że umysł człowieka może być zły nie będąc anormalnym.

Cytat:Mental, jest cos takiego jak sumienie. ;)

:)

[Jakuzzi]

Mental napisał(a):ale wydaje mi się, że umysł człowieka może być zły nie będąc anormalnym.

No tego to jestem wlasciwie pewien. Pytanie tylko czy sa to przypadki odosobnione, czy znacznie bardziej rozlegle. W ogole odnosze wrazenie, ze nasza dyskusja wymaga tylko i wylacznie ustalenia proporcji. ;)

[simek]

Film jest zajebisty, co do tego każdy się zgadza :P Tylko nie rozumiem czemu nikt nie czepia się TOTALNIE BEZNADZIEJNEJ końcówki? Widać, że Verhoeven nie do końca mógł odciąć się od hollywoodzkich wymogów i sprawił, że ci dobrzy wygrywają(*). Niewidzialny człowiek za rzadko korzysta ze swojego największego atutu, czyli z ataku z zaskoczenia, strasznie rzadko wpada na pomysł, że jak się z kimś klepie to może wartoby było odbiec parenaście metrów i zadać niespodziewane uderzenie, tak jak zazwyczaj zaczyna starcia. Mega wkurzają mnie takie szczególiki jak to, że gdyby Sebastian próbując uderzyć metalową rurką Brolina nie krzykną aby go poinformować to film skończyłby się jego wygraną. Jak trzeba być głupim, żeby będąc NIEWIDZIALNYM podejść kogoś od tyłu, mieć kawał metalu, wziąć zamach i nie walnąć go z całej siły tylko krzyknąć, żeby ten ktoś mógł zareagować. Błagam, nie u Verhoevena takie coś!!! Dobrym pomaga również montaż - drzwi od windy pomimo tego, że się zamykają i nikt ich nie dotyka to jakieś trzy razy się cofają, a sama winda w swoim szybie leci do góry i w dół w taki sposób, żeby myśleć, że dobra lasia już już ma zginąć, tylko kilka metrów/CIĘCIE/pokazujemy coś innego/CIĘCIE/winda jest już ładne parenaście metrów niżej i zbliża się szybko. Na dowód odpowiednie klatki: LINK. Przez cały film miałem wrażenie, że oglądam hollywoodzki blockbuster, ale zupełnie inny od wszystkich które do tej pory widziałem, jednak końcówka nakierowała historię na inne tory i wszystko wróciło do normy, szkoda.

Wy też mieliście takie wrażenie, że końcowe walki w korytarzach to takie alienopodobne klimaty :P?

*-Z tymi dobrymi i złymi to jest ciekawa sprawa, bo chyba jednoznacznie tego się nie da powiedzieć, bo niby Sebastian jest zły, ale bardzo łatwo się z nim utożsamić, z kolei reszta obsady postępuje jak Bozia przykazała, więc czasami są troche sztywni. Dla mnie dobry jest Sebastian, a inni mu tylko przeszkadzają, jak to zwykle w filmach - dobry nie może mieć za dobrze.

[Mental]

Cytat:Tylko nie rozumiem czemu nikt nie czepia się TOTALNIE BEZNADZIEJNEJ końcówki?

bez przesady. końcówka nie jest wcale totalnie beznadziejna. trochę za mocne słowa. to prawda, że wali od niej amerykańskością i happy endem, ale daj boże ze dwa takie blockbustery każdego lata.

Cytat:Widać, że Verhoeven nie do końca mógł odciąć się od hollywoodzkich wymogów i sprawił, że ci dobrzy wygrywają

samo nakręcenie Hollow Mana w takiej formie to już nie lada wyczyn. ale żeby nie było, że bronie Króla za ewidentne wpadki, to powiem, iż wielka szkoda, że nie nakręcił filmu całkowicie na serio.

Cytat:Przez cały film miałem wrażenie, że oglądam hollywoodzki blockbuster, ale zupełnie inny od wszystkich które do tej pory widziałem, jednak końcówka nakierowała historię na inne tory i wszystko wróciło do normy, szkoda.

szkoda, oj, szkoda.

na marginesie: oglądałeś wersje uncut? te z full wypas gwałtem?:)

[Hannibal]

Właśnie Mental, czepiasz się Camerona za finał Aliens, a do tego podchodzisz raczej pobłażliwie. Tak jak całość trzyma się w miarę kupy, tak końcówka już trochę zgrzyta. Holender wcale nie jest tu lepszy od Kanadyjczyka.
Jeden przykład podam:
Brolin z kimśtam biegną korytarzami w poszukiwaniu Sebastiana z włączona termowizją. A gdy już są w pobliżu to co robi Brolin? Wyłącza termowizję! Jak już jesteśmy obok niewidzialnego człowieka, to należy ściągnąć umożliwiające zobaczenie go okulary.
Żeby nie było, Hollow Man to świetny film i bardzo go lubię. Stawiam go na 4 miejscu na liście filmów Verhoevena, za Robocopem, Pamięcią i Żołnierzami.