[Semi]

Jeżeli nie widać tego na filmie to kogo obchodzi co mówi Caine? Równie dobrze mógł powiedzieć, że Mal żyje tylko pojawia się po przygaśnięciu obrazu. Jeżeli czegoś nie ma pokazanego na taśmie to wyjaśnienia Caine'a są równie dobre jak wszystkich tutaj.
Czy bączek się przewrócił? Kurna oczywiste, że tak - na planie nie wkraczali raczej na pierwszy poziom snu gdzie mógłby się kręcić w nieskończoność...

[Danus]

und3r napisał(a):Gdyby sobie darowali ten głupi bączek albo chociaż pokazali, jak się w końcu przewraca,

Tanim chwytem właśnie byłoby jakby ten bączek się przewrócił, ot zwykły amerykański happy end. A tak mamy ciekawe niedopowiedzenie, pole do interpretacji, inne dla każdego widza.

[morolg]

Danus napisał(a):Tanim chwytem właśnie byłoby jakby ten bączek się przewrócił, ot zwykły amerykański happy end. A tak mamy ciekawe niedopowiedzenie, pole do interpretacji, inne dla każdego widza.

Jak dla mnie bączek, który się kręci i nie chce się przewracać jest właśnie tanim chwytem. Przez cały film nie mamy raczej problemu z określeniem co jest snem a co rzeczywistością. Wszystko rozgrywa się przecież we śnie. Nawet poszczególne poziomy snu są przejrzyście poprowadzone. Gdyby bączek jednak się przewrócił to byłoby to ładne - sztampowe, bo sztampowe - ale konsekwentne zakończenie. Finałowe zatrzymanie widza w niepewności jest próbą wprowadzenia nieokreśloności i niepewności, do czegoś co jest bardzo klarowne i oczywiste od samego początku - jedna myśl jest poprowadzona przez cały film. Gdyby wcześniej dano widzowi więcej sygnałów o problemie określenia wyraźnej granicy pomiędzy jawą, a snem (zmarnowany potencjał postaci granej przez Marion Cottilard), to finał miał by swoje niepokojące uzasadnienie.

[Guzeppe]

Wg mnie scena z bączkiem w finale jest typowa dla dzisiejszego kina i byłem pewien, że Nolan nie pokaże co się z nim stało. Taki ograny już w dzisiejszych czasach chwyt mający na celu wywołanie dyskusji widzów na temat filmu i próby grzebania w nim, aby udowodnić jedną lub druga rację (choć najprawdopodobniej twórcy żadnych wskazówek nie umieścili w swoim materiale na poparcie jednej lub drugiej teorii).
Dla mnie bardziej zaskakujące byłoby właśnie pójście w przeciwną stronę niż ten dzisiejszy trend. Ukazanie upadającego bączka byłoby klasycznym rozwiązaniem akcji, rozładowaniem emocji związanych z daną sceną. W takiej postaci jak jest teraz, widz jest pozostawiony w stanie podekscytowania i jest to ewidentny manewr mający na celu nie tyle podniesienie wartości artystycznej, co zachęcenie większej liczby widzów do wizyty w kinie na ewentualnym sequelu, który powstanie, jeśli wyniki finansowe przekroczą wszelkie oczekiwania.

[Wawrzyniec]

Przepraszam, ale wydaje mi się, że macie wątpliwości co do tego, czy bączek się przewrócił. Może kopia filmu w moim kinie różniła się od wszystkich innych kopii, ale na moim seansie w finale bączek ewidentnie zaliczył glebę. I dobrze, bo lubię happy endy (dlatego na przykład ubóstwiam Sie7em).

[Arahan]

Byłem na tym filmie 3 razy i zapewniam Cię, że bączek się nie przewrócił. Delikatnie tracił równowagę pod koniec i lekko zaczynał się chwiać, a potem nastąpiło wyciemnienie.

Sztuczka może i typowa dla dzisiejszego kina, ale mnie spasowało.

[Mefisto]

Cytat:Ja jestem tym, który wymyślił sen.

Ale tego to za nic nie czaję Caine coś ćpa?

[jarod]

Prędzej mózgi ze Stopklatki wysługują się translatorem.

[panegiryk_do_ortalionu]

morolg napisał(a):

Danus napisał(a):Tanim chwytem właśnie byłoby jakby ten bączek się przewrócił, ot zwykły amerykański happy end. A tak mamy ciekawe niedopowiedzenie, pole do interpretacji, inne dla każdego widza.

Gdyby bączek jednak się przewrócił to byłoby to ładne - sztampowe, bo sztampowe - ale konsekwentne zakończenie.

I tu różnica między nami. Ja uwielbiam brak konsekwencji u artystów, z kolei nie lubię sztampy (z pewnymi wyjątkami).

Zgadzam się że jest to chwyt, jednak uważam że czysto artystyczny, a nie - jak część osób twierdzi - marketingowy. Zresztą takich elementów do których można by przykleić łatkę "tani" jest co najmniej kilka: Saito odkrywający że podłoga jest jakaś taka dziwna więc pewnie nadal drzemie, lub Cobb wyjawiający prawdę o incepcji na swojej żonie. Bączek przewrócony lub nie, daleko od podobnych zabiegów dramaturgicznie nie odstaje, tak więc czy jest tanim chwytem...nie wydaje mi się.

[und3r]

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):dzięki niemu nie mamy klasycznego głupiego amerykańskiego happy endu (to by była totalna kiszka).

Danus napisał(a):Tanim chwytem właśnie byłoby jakby ten bączek się przewrócił, ot zwykły amerykański happy end. A tak mamy ciekawe niedopowiedzenie, pole do interpretacji, inne dla każdego widza.

Przepraszam, czy ja przegapiłem jakiś moment kulminacyjny w historii kinematografii, po którym szczęśliwe zakończenia są z założenia uznawane za głupie i niepotrzebne?

Guzeppe napisał(a):Wg mnie scena z bączkiem w finale jest typowa dla dzisiejszego kina i byłem pewien, że Nolan nie pokaże co się z nim stało. Taki ograny już w dzisiejszych czasach chwyt mający na celu wywołanie dyskusji widzów na temat filmu i próby grzebania w nim, aby udowodnić jedną lub druga rację (choć najprawdopodobniej twórcy żadnych wskazówek nie umieścili w swoim materiale na poparcie jednej lub drugiej teorii).
Dla mnie bardziej zaskakujące byłoby właśnie pójście w przeciwną stronę niż ten dzisiejszy trend. Ukazanie upadającego bączka byłoby klasycznym rozwiązaniem akcji, rozładowaniem emocji związanych z daną sceną. W takiej postaci jak jest teraz, widz jest pozostawiony w stanie podekscytowania i jest to ewidentny manewr mający na celu nie tyle podniesienie wartości artystycznej, co zachęcenie większej liczby widzów do wizyty w kinie na ewentualnym sequelu, który powstanie, jeśli wyniki finansowe przekroczą wszelkie oczekiwania.

100% racji.

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):I tu różnica między nami. Ja uwielbiam brak konsekwencji u artystów, z kolei nie lubię sztampy (z pewnymi wyjątkami).

Właśnie ten nie-wiadomo-czy-przewracający-się-bączek jest esencją sztampy we współczesnym kinie. Dziwne, że tego nie zauważyłeś.

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):Zgadzam się że jest to chwyt, jednak uważam że czysto artystyczny, a nie - jak część osób twierdzi - marketingowy.

Tak, na pewno o marketingu nikt nawet przez chwilę nie myślał . Otóż największym problemem Incepcji jest właśnie fakt, że jest niemalże przeciwieństwem filmu "czysto artystycznego". Brak artyzmu (a właśnie ładnie marketingowo skrojone rzemiosło) objawia się w braku oniryzmu, w nic nie wnoszących do fabuły strzelaninach z botami w górskich twierdzach, i wreszcie w bączku na koniec.

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):Zresztą takich elementów do których można by przykleić łatkę "tani" jest co najmniej kilka: Saito odkrywający że podłoga jest jakaś taka dziwna więc pewnie nadal drzemie, lub Cobb wyjawiający prawdę o incepcji na swojej żonie.

Nie. Te elementy wprowadzają widza w fabułę (czy fabuła jest dobra czy zła to temat na inną rozmowę, dla mnie np. jest świetna, tylko jej potencjał został zmarnowany), scena z bączkiem nie wprowadza widza w absolutnie nic. Mało tego - w ogóle wprowadzenie tego całego chrzanienia o totemach nie ma znaczenia dla fabuły (dało się ten temat zamknąć jednym zdaniem), a poświęcenie temu zagadnieniu kilkunastu minut podczas których bohaterowie opowiadają jakie mają totemy i po czym rozpoznają czy śnią czy nie ma na celu wyłącznie zrobienie końcówki z wirującym bączkiem. I to jest właśnie czysta marketingowa kalkulacja.

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):Bączek przewrócony lub nie, daleko od podobnych zabiegów dramaturgicznie nie odstaje, tak więc czy jest tanim chwytem...nie wydaje mi się.

Wiesz dlaczego Nolan wprowadził tę scenę z bączkiem, Scorsese "twistowy tekst" w Wyspie Tajemnic i dlaczego w co drugim oczekiwanym filmie od ostatnich paru lat mamy "niedopowiedziane zakończenia"? Bo twórcy (zwłaszcza producenci) zorientowali się w potędze internetu, portali społecznościowych oraz takich for jak to i skumali, że jak dadzą takie zakończenie to spokojnie mogą liczyć na tysiące topiców z "interpretacją zakończenia", co przełoży się na więcej sprzedanych biletów (bo część osób po przeczytaniu takich rozważań będzie chciała pójść do kina drugi raz i przekonać się kto jest bliżej prawdy; część będzie chciała zobaczyć film drugi raz żeby w ogóle zabrać głos w dyskusji) i więcej zysków z DVD/BR, szczególnie z wypasionych edycji z specjalnych, gdzie ludzie będą mogli posłuchać np. komentarza reżysera dot. rzeczonego twistu. Jak widać działa to perfekcyjnie, bo nawet tutaj ktoś już linkował wydanie specjalne Incepcji na Blu Z TOTEMEM w zestawie, a ktoś inny nawet sam TOTEM kupił na e-bay. Ale nie, przecież wg Ciebie o marketingu nie może być mowy, twist w końcówce to czysty artyzm.

[Danus]

und3r napisał(a):Przepraszam, czy ja przegapiłem jakiś moment kulminacyjny w historii kinematografii, po którym szczęśliwe zakończenia są z założenia uznawane za głupie i niepotrzebne?

Nie przegapiłeś, ale zakończenia szczęśliwe trochę już chyba się przejadły. Przynajmniej mi.

[patyczak]

Cytat:Brak artyzmu (a właśnie ładnie marketingowo skrojone rzemiosło) objawia się w braku oniryzmu

Cóż za "sztampowe" myślenie. Dziwne, że tego nie zauważyłeś

Nie wyrobiłem sobie jeszcze zdania, czy Incepcja należy do kina artystycznego czy nie, ale twoja teza mnie śmieszy.

W sztuce fajne jest to, że wszystko jest dozwolone, nie ma granic. A jeżeli zamyka się coś w utartych granicach, to wtedy możemy mówić o rzemiośle. Myślenie, że "artyzm najbardziej (według niektórych - jedynie) ujawnia się w surrealistycznych wizjach" jest sztampowe i ograniczające. Definicja sztuki, jako tylko upustu wyobraźni jest nieco płytka, nie? Poza tym, jeżeli w filmie nie ma oniryzmu, to nie znaczy chyba, że użycia wyobraźni nie widać w np. konstrukcji fabularnej.

I tworząc, trzeba umieć się czasem ograniczyć.

[Mierzwiak]

und3r napisał(a):Wiesz dlaczego Nolan wprowadził tę scenę z bączkiem, Scorsese "twistowy tekst" w Wyspie Tajemnic i dlaczego w co drugim oczekiwanym filmie od ostatnich paru lat mamy "niedopowiedziane zakończenia"?

W co drugim? Dalej, wymieniaj te wszystkie filmy.

und3r napisał(a):Bo twórcy (zwłaszcza producenci) zorientowali się w potędze internetu, portali społecznościowych oraz takich for jak to i skumali, że jak dadzą takie zakończenie to spokojnie mogą liczyć na tysiące topiców z "interpretacją zakończenia", co przełoży się na więcej sprzedanych biletów (bo część osób po przeczytaniu takich rozważań będzie chciała pójść do kina drugi raz i przekonać się kto jest bliżej prawdy; część będzie chciała zobaczyć film drugi raz żeby w ogóle zabrać głos w dyskusji) i więcej zysków z DVD/BR

ROTFL. Przykłady?

und3r napisał(a):szczególnie z wypasionych edycji z specjalnych, gdzie ludzie będą mogli posłuchać np. komentarza reżysera dot. rzeczonego twistu

ROTFL do sześcianu. Przykłady?

und3r napisał(a):Jak widać działa to perfekcyjnie, bo nawet tutaj ktoś już linkował wydanie specjalne Incepcji na Blu Z TOTEMEM w zestawie, a ktoś inny nawet sam TOTEM kupił na e-bay

Ale wiesz że ten totem to element filmu, a nie rzecz która pojawiła się dopiero w zakończeniu? Niech zgadnę, nie wiesz, dlatego sadzisz takie kwiatki, że pewnie jeszcze po weekendzie będę zmywać z monitora resztki jedzenia które wyplułem na niego czytając twoje wypociny.

und3r napisał(a):Ale nie, przecież wg Ciebie o marketingu nie może być mowy, twist w końcówce to czysty artyzm.

Czyli albo artyzm, albo komercja? Tak postrzegasz kino? Co za godne politowania ograniczenie.

Pomijam już fakt, że w zakończeniu Incepcji NIE MA TWISTU.

[panegiryk_do_ortalionu]

und3r napisał(a):Przepraszam, czy ja przegapiłem jakiś moment kulminacyjny w historii kinematografii, po którym szczęśliwe zakończenia są z założenia uznawane za głupie i niepotrzebne?

Nie, przegapiłeś moment w którym hepiendy w kinie stały się tak trywialne jak przemoc w wiadomościach. Wszystko w imię spokojnego snu po sobotnim seansie.

und3r napisał(a):

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):I tu różnica między nami. Ja uwielbiam brak konsekwencji u artystów, z kolei nie lubię sztampy (z pewnymi wyjątkami).

Właśnie ten nie-wiadomo-czy-przewracający-się-bączek jest esencją sztampy we współczesnym kinie. Dziwne, że tego nie zauważyłeś.

Może dlatego że nikt inny też tego nie zauważył i dałem się zmylić.

und3r napisał(a):

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):Zgadzam się że jest to chwyt, jednak uważam że czysto artystyczny, a nie - jak część osób twierdzi - marketingowy.

Tak, na pewno o marketingu nikt nawet przez chwilę nie myślał . Otóż największym problemem Incepcji jest właśnie fakt, że jest niemalże przeciwieństwem filmu "czysto artystycznego". Brak artyzmu (a właśnie ładnie marketingowo skrojone rzemiosło) objawia się w braku oniryzmu, w nic nie wnoszących do fabuły strzelaninach z botami w górskich twierdzach, i wreszcie w bączku na koniec.

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):Zresztą takich elementów do których można by przykleić łatkę "tani" jest co najmniej kilka: Saito odkrywający że podłoga jest jakaś taka dziwna więc pewnie nadal drzemie, lub Cobb wyjawiający prawdę o incepcji na swojej żonie.

Nie. Te elementy wprowadzają widza w fabułę (czy fabuła jest dobra czy zła to temat na inną rozmowę, dla mnie np. jest świetna, tylko jej potencjał został zmarnowany), scena z bączkiem nie wprowadza widza w absolutnie nic. Mało tego - w ogóle wprowadzenie tego całego chrzanienia o totemach nie ma znaczenia dla fabuły (dało się ten temat zamknąć jednym zdaniem), a poświęcenie temu zagadnieniu kilkunastu minut podczas których bohaterowie opowiadają jakie mają totemy i po czym rozpoznają czy śnią czy nie ma na celu wyłącznie zrobienie końcówki z wirującym bączkiem. I to jest właśnie czysta marketingowa kalkulacja.

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):Bączek przewrócony lub nie, daleko od podobnych zabiegów dramaturgicznie nie odstaje, tak więc czy jest tanim chwytem...nie wydaje mi się.

Wiesz dlaczego Nolan wprowadził tę scenę z bączkiem, Scorsese "twistowy tekst" w Wyspie Tajemnic i dlaczego w co drugim oczekiwanym filmie od ostatnich paru lat mamy "niedopowiedziane zakończenia"? Bo twórcy (zwłaszcza producenci) zorientowali się w potędze internetu, portali społecznościowych oraz takich for jak to i skumali, że jak dadzą takie zakończenie to spokojnie mogą liczyć na tysiące topiców z "interpretacją zakończenia", co przełoży się na więcej sprzedanych biletów (bo część osób po przeczytaniu takich rozważań będzie chciała pójść do kina drugi raz i przekonać się kto jest bliżej prawdy; część będzie chciała zobaczyć film drugi raz żeby w ogóle zabrać głos w dyskusji) i więcej zysków z DVD/BR, szczególnie z wypasionych edycji z specjalnych, gdzie ludzie będą mogli posłuchać np. komentarza reżysera dot. rzeczonego twistu. Jak widać działa to perfekcyjnie, bo nawet tutaj ktoś już linkował wydanie specjalne Incepcji na Blu Z TOTEMEM w zestawie, a ktoś inny nawet sam TOTEM kupił na e-bay. Ale nie, przecież wg Ciebie o marketingu nie może być mowy, twist w końcówce to czysty artyzm.

Ok. wobec takich argumentów nie mam odpowiedzi gdyż nie siedzę w głowach Nolana i jego sztabu producentów. I przyznaję że wyspa tajemnic jest dla mnie filmem typowo naciąganym pod twist ( o niskim współczynniku rewatchable) to incepcja jest przede wszystkim filmem niesamowicie energetycznym dzięki czemu wszelkie "chwyty" i "nie-chwyty" zręcznie uchodzą na sucho. Końcówka bez bączka byłaby pewnie mniej pretensjonalna ale dla takiej reakcji publiczności jak na seansie w zabrzańskim multi myślę że warto było. I myślę że to WYSTARCZY by film nazwać artystycznym a nie standardowym w ostatnim czasie komercyjnym puszczeniem bąka w imię skoku na kasę :wink: .

ps. Twist w końcówce to czyste kino. Trochę dziecinny (widz rozkminia historię o podkładaniu komuś myśli), trochę prowokacyjny (widz przemyśliwowuje po wyjściu z kina, to źle?).A przede wszystkim prosty i skuteczny.

[und3r]

patyczak napisał(a):W sztuce fajne jest to, że wszystko jest dozwolone, nie ma granic.

Właśnie, wszystko jest dozwolone, nie ma granic. Szkoda, że Nolanowi nikt tego nie powiedział.

patyczak napisał(a):A jeżeli zamyka się coś w utartych granicach, to wtedy możemy mówić o rzemiośle.

Ok, konkretne pytanie zatem - które granice w kinie przełamała Incepcja, bo nie zauważyłem?

patyczak napisał(a):Myślenie, że "artyzm najbardziej (według niektórych - jedynie) ujawnia się w surrealistycznych wizjach" jest sztampowe i ograniczające.

A kto takie myślenie reprezentuje, bo ten cytat nie jest przecież ze mnie? Nigdzie nie twierdziłem, że film artystyczny (cokolwiek to by miało oznaczać) musi zawierać surrealistyczne wizje. Jeśli ktoś tak twierdzi, to rzeczywiście musi być ograniczony. Ale nie wykorzystać w takim filmie jak Incepcja nieograniczonego (sam wyżej to podkreśliłeś) potencjału jakim jest sen (mało tego - sen świadomy, w którym WSZYSCY wiedzą, że śnią - bo taką sytuację mieliśmy od drugiego levelu snu w Incepcji) zakrawa na grzech. Oczekiwalem w tej kwestii znacznie więcej. I problem nie leży w technice czy nawet w braku wyobraźni Nolana, bo szkolenie z zaginaniem miasta w rogalik pokazało dość dobitnie, czym mógł być ten film. A fakt, że takie sceny znalazły się w filmie (i wcześniej oczywiście w trailerze, a jakże) i NIC Z NICH POTEM NIE WYNIKAŁO, czyni rozczarowanie tym większym.

patyczak napisał(a):Definicja sztuki, jako tylko upustu wyobraźni jest nieco płytka, nie?

A kto tak definiuje sztukę, bo chyba nie ja? Zrozummy się może - ja nie twierdzę, że każdy film bez onirycznych wizji jest gorszy (bo mniej "artystyczny") od takiego, który owe wizje zawiera. Żaden oniryzm nie jest mi do szczęścia potrzebny. Ale Incepcja to film w 3/4 dziejący się we śnie, for Christ sake. Jakim cudem udało się Nolanowi nie wykorzystać tego motywu??? Po co bohaterowie wprowadzają nas w mechanizmy oszukiwania mózgu we śnie (niekończące się schody itp.), skoro potem wszyscy o tym zapominają?? Z tego co pamiętam, z tego wszystkiego co zostało powiedziane na etapie szkolenia (jakaś godzina filmu), podczas właściwiej akcji został wykorzystany jeden motyw, w scenie trwającej jakieś 2,5 sekundy. Brawo.

patyczak napisał(a):Poza tym, jeżeli w filmie nie ma oniryzmu, to nie znaczy chyba, że użycia wyobraźni nie widać w np. konstrukcji fabularnej.

Konstrukcja fabularna jest ok. Dlatego właśnie mówię o zmarnowanym potecjale, a nie o ogólnej beznadziejności filmu, bo Incepcja to film dobry. Boleję po prostu nad tym, że nie jest mega-dobry, a może i genialny mógłby być, gdyby wziął się za niego ktoś inny.

Mierzwiak napisał(a):W co drugim? Dalej, wymieniaj te wszystkie filmy.

Mam wymieniać "wszystkie" filmy z twistem w końcówce? Żarty sobie robisz? IMDB ma nawet taki specjalny key-word jak "Twist-in-the-end" i jeśli chodzi o filmy kinowe zawiera się w nim ponad 1200 pozycji. Ponad połowa (!) z filmów otagowanych w ten sposób powstała w ostatnie 10 lat. Z tych jakie ostatnio oglądałem obok Incepcji i Wyspy Tajemnic jest jeszcze Pandorum np.

Mierzwiak napisał(a):

und3r napisał(a):Bo twórcy (zwłaszcza producenci) zorientowali się w potędze internetu, portali społecznościowych oraz takich for jak to i skumali, że jak dadzą takie zakończenie to spokojnie mogą liczyć na tysiące topiców z "interpretacją zakończenia", co przełoży się na więcej sprzedanych biletów (bo część osób po przeczytaniu takich rozważań będzie chciała pójść do kina drugi raz i przekonać się kto jest bliżej prawdy; część będzie chciała zobaczyć film drugi raz żeby w ogóle zabrać głos w dyskusji) i więcej zysków z DVD/BR

ROTFL. Przykłady?

Eeee... Przykłady na co? Naprawdę nie rozumiem pytania. Postaram się więc rozbić swoją wypowiedź na czynniki pierwsze i strzelić o co Ci może chodzić...

Chcesz przykładów, że producenci filmowi (i nie tylko) słyszeli o takim zjawisku jak internet i używają tego narzędzia w celach marketingowych?

Czy może mam podać przykłady potwierdzające, że twist w końcówce jest szeroko dyskutowany na wszelkiego rodzaju portalach poświęconych tematyce filmu?

A może potrzebujesz przykładów na to, że duże zainteresowanie filmem przekłada się na jego wyniki finansowe?

Naprawdę nie wiem co w mojej wypowiedzi jest dla Ciebie takim ROTFLem, bo napisałem coś, co imo jest oczywiste, a tu proszę...

Mierzwiak napisał(a):

und3r napisał(a):szczególnie z wypasionych edycji z specjalnych, gdzie ludzie będą mogli posłuchać np. komentarza reżysera dot. rzeczonego twistu

ROTFL do sześcianu. Przykłady?

Znowu nie rozumiem. Przykłady na co? Nie mam na półce wydania specjalnego Incepcji na Blu-ray z TOTEMEM, żeby dać przykład jakie tam są dodatki, jeśli o to pytasz. Natomiast jeśli chodzi o przykłady innych filmów jakie mam na półce, które podobnie jak Incepcja zawierały twist oparty na niedopowiedzeniu i w wydaniu specjalnym (przez specjalne rozumiem takie >2 dvd) są do owego twistu jakieś nawiązania, to tak patrzę i widzę Blade Runner (o scenach związanych z origami jest masa dodaktów) oraz OldBoy (ślady w śniegu). W obu jest dokładnie ten sam co w Incepcji rodzaj Twistu (stało się coś czy nie stało?). O nieco innych twistach, jak np. u Finchera nie chce mi się nawet zaczynać rozpisywać.

Mierzwiak napisał(a):Ale wiesz że ten totem to element filmu, a nie rzecz która pojawiła się dopiero w zakończeniu? Niech zgadnę, nie wiesz, dlatego sadzisz takie kwiatki, że pewnie jeszcze po weekendzie będę zmywać z monitora resztki jedzenia które wyplułem na niego czytając twoje wypociny.

ROTFL^8. Tak, nie wiem, że totem jest elementem filmu. No zobacz, jak mnie złapałeś. I rozumiem, że wg Ciebie ostatnie ujęcie kamery na nie-wiadomo-czy-przewracający-się-bączek nie ma absolutnie nic wspólnego z faktem dodania owego bączku do wydania specjalnego blu-ray. Tak, na pewno masz rację, a ja naiwnie skojarzyłem te dwie, zupełnie niezwiązane ze sobą kwestie. BTW, wiesz, że bączek nie jest jedynym totemem pokazanym w filmie, nie?

Mierzwiak napisał(a):Czyli albo artyzm, albo komercja? Tak postrzegasz kino? Co za godne politowania ograniczenie.

Eeee... Nie? Wyciągnąłeś taki wniosek z tego, że uważam pokazanie wirującego totemu pod koniec za tani chwyt? To jest dopiero godne politowania. Czy naprawdę MUSZĘ uznać wszem i wobec Nolana za GENIUSZA i dać Incepcji 10/10, bo w przeciwnym wypadku segreguję sztukę na komercję i artyzm, a przecież Nolan ŁĄCZY, NICZYM GENIALNY DEMIURG, TE DWIE WARTOŚCI, W SWOIM NOWYM BLOCKBU$TERZE! Otóż nie - nie uważam, że prawdziwego artyzmu nie można sprawnie łączyć z komercją (wielu reżyserom się to udaje) - uważam, że NOLAN zawiódł na tym polu. Mogę tak uważać, czy świadczy to o moim, politowania godnym, ograniczeniu?

Mierzwiak napisał(a):Pomijam już fakt, że w zakończeniu Incepcji NIE MA TWISTU.

Pewnie, "twist" byłby tam wtedy, gdyby Nolan zdecydował się na klasyczny happy end. Tego bym się przynajmniej nie spodziewał.

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):Może dlatego że nikt inny też tego nie zauważył i dałem się zmylić.

Cóż, jeśli nikt inny z Twojego otoczenia nie zauważył, że takie zagranie nie jest w kinie niczym nowym, a wręcz jest ostatnimi laty niemiłosiernie eksploatowane, świadczy to tylko o tym, że owo otoczenie nie ogląda zbyt wielu filmów. Zresztą sam twist w kinie nie jest i nigdy nie był niczym złym, po prostu w Incepcji jest niepotrzebny i nie jest to na pewno sukces artystyczny reżysera, jeśli przed sceną z bączkiem nachylam się do narzeczonej i mówię "zobaczysz, zaraz się okażę, że bączek cały czas się kręci". Co najciekawsze, gdyby Nolan nie pokazał tak nachalnie tego bączka, to i tak można by snuć interpretacje czy się ostatecznie nasz bohater wybudził czy nie - po co uciekać w taki banał? Ano po to, że to w końcu blockbuster, czyli film z założenia nie skierowany wyłącznie do intelektualnych elit oraz zdeklarowanych kinomanów, trzeba wszystko jasno wyłożyć, coby wszyscy zrozumieli. Dlatego właśnie denerwuje mnie ten bączek, bo pokazuje, że kino zmierza w kierunku totalnej łopatologii i nawet tak utalentowani reżyserzy jak Nolan nie potrafią się jej skutecznie oprzeć.

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):Ok. wobec takich argumentów nie mam odpowiedzi gdyż nie siedzę w głowach Nolana i jego sztabu producentów.

Nie trzeba siedzieć w głowie producentów, żeby rozumieć proste zależności marketingowe.

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):I przyznaję że wyspa tajemnic jest dla mnie filmem typowo naciąganym pod twist ( o niskim współczynniku rewatchable) to incepcja jest przede wszystkim filmem niesamowicie energetycznym dzięki czemu wszelkie "chwyty" i "nie-chwyty" zręcznie uchodzą na sucho.

Przyznaję rację w tym punkcie.

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):Końcówka bez bączka byłaby pewnie mniej pretensjonalna ale dla takiej reakcji publiczności jak na seansie w zabrzańskim multi myślę że warto było.

Z punktu widzenia Nolana na pewno było warto i pewnie za nic by tego zakończenia nie zmienił. Jednak dla mnie, jako wymagającego miłośnika kina, końcówka była niezadowalająca i dokładnie tak jak napisałeś, zbyt pretensjonalna. Szeroka publiczność natomiast, właśnie dlatego, że jest szeroka, odebrała takie właśnie zakończenie jak najbardziej pozytywnie i tego nie kwestionuję. W końcu nadrzędną rolą blockbustera jest to, że ma się zwrócić i jeszcze zarobić, a jak przez taki głupi bączek sprzeda się więcej biletów, to z punktu widzenia marketingowego Nolan odniósł sukces.

panegiryk_do_ortalionu napisał(a):ps. Twist w końcówce to czyste kino. Trochę dziecinny (widz rozkminia historię o podkładaniu komuś myśli), trochę prowokacyjny (widz przemyśliwowuje po wyjściu z kina, to źle?).A przede wszystkim prosty i skuteczny.

Tak jest - prosty i skuteczny. I dlatego właśnie nazywam go dobrym rzemiosłem.

[patyczak]

Cytat:Właśnie, wszystko jest dozwolone, nie ma granic. Szkoda, że Nolanowi nikt tego nie powiedział.

Nie powiedział? Wiesz, teraz jak film już istnieje, możesz strzelać takimi zarzutami w kosmos Nie siedzisz Nolanowi w głowie - nie wiesz co zamierzał, co z tego wykonał. I to znowu jest "sztampowe" myślenie - bo uważasz chyba, że Nolan jedynie w oniryzmie mógł przekroczyć jakieś granice i pokazać zajebiste artystyczne wizje.

I mówiąc o granicach chodziło mi o to, że to ty wyznaczyłeś Nolanowi sztuczną granicę. Jak dogmat traktujesz tezę, że sen = oniryzm. I stąd bierze się cała twoja irytacja.

A Nolan zrobił coś odważnego i w sumie nowatorskiego, i wcale nie zachowawczego. Najprostszym i z pozoru najrozsądniejszym rozwiązaniem było by stworzenie w Incepcji burtonowskiego przepychu. Która droga jest przecieraniem nowych szlaków, i która dlatego bardziej przynależy sztuce? Ty widzisz w braku oniryzmu zmarnowany potencjał, ja widzę tu świadome ograniczenie się i megaoryginalne podejście. Tam gdzie ty widzisz upadek mitu o artyzmie Incepcji, ja widzę największy przejaw tego artyzmu

W tworzeniu chodzi też o to, żeby okiełznać swoje wizje, czasem zrezygnować z czegoś i nie oglądać się na publiczność, choćby miała psioczyć na zmarnowany potencjał. Poza tym nowatorskie rozwiązania często są na początku nierozumiane i nieakceptowane - tak jak ty nie akceptujesz braku oniryzmu

Nie mam pojęcia czy to miało miejsce, ale wyobrażam sobie Nolana, który wykłóca się z producentami o ten właśnie oniryzm. Nolan mówi, że ma fascynującą i odważną wizję - pozbędziemy się oniryzmu ze snu. Producenci: Nie ma mowy! Oniryzm musi być! Musimy mieć gdzieś powtykać te efekty specjalne, przecież musimy zarobić kasę!

To mogło mieć miejsce, nie?

Czy oniryzm w Incepcji nie byłby przede wszystkim chwytem marketingowym? Efektownym środkiem formalnym, bez wpływu na samą historię, jedynie oszałamiającym wizualnie.

Cytat:Ok, konkretne pytanie zatem - które granice w kinie przełamała Incepcja, bo nie zauważyłem?

Chodzi mi o ten brak oniryzmu. I raczej nie "granica w kinie", bo to brzmi patetycznie, ale po prostu "granica".

Cytat:A kto takie myślenie reprezentuje, bo ten cytat nie jest przecież ze mnie? Nigdzie nie twierdziłem, że film artystyczny (cokolwiek to by miało oznaczać) musi zawierać surrealistyczne wizje. Jeśli ktoś tak twierdzi, to rzeczywiście musi być ograniczony. Ale nie wykorzystać w takim filmie jak Incepcja nieograniczonego (sam wyżej to podkreśliłeś) potencjału jakim jest sen (mało tego - sen świadomy, w którym WSZYSCY wiedzą, że śnią - bo taką sytuację mieliśmy od drugiego levelu snu w Incepcji) zakrawa na grzech.

No piszesz, że brak oniryzmu = brak artyzmu.

Wydaje mi się, że wiedza o LD skutecznie zawęża twoje horyzonty. Spróbuj obejrzeć Incepcje bez ograniczających kontekstów - jak po prostu film, a nie film o snach albo snach świadomych.

[decard]

Sztuka czy komercja.
Widzę, że wchodzimy w ten odwieczny problem. Wczoraj się urodziliście ludzie? No przecież nikt nie robi filmów dla sztuki. Podobnie jest zresztą w przemyśle muzycznym. Wiem, wiem są tacy co głodują i oni robią sztukę, to tylko wyjątki potwierdzające regułę...

Żeby było jasne - co zresztą widać w postach o filmie - mnie Inception bardzo się podobało i kupię Bluraya collectors edition nawet z garniturem Leo made by john philips london, nie tylko z bączkiem. No tak jest świat skonstruowany, jak chcecie uciec od marketingu i nie podoba on wam się w filmach ( czy w innych obszarach życia ) to pozostaje życie pustelnika.

[patyczak]

Ale nikt chyba nie pisze, że Incepcja nie jest filmem komercyjnym, nie? Ale nic nie jest tylko czarne albo tylko białe.

[Mierzwiak]

und3r napisał(a):Mam wymieniać "wszystkie" filmy z twistem w końcówce?

Kiedy zdecydujesz się o czym piszesz? Powtarzam: w Incepcji NIE MA TWISTU w zakończeniu, jest ujęcie będące niedopowiedzeniem i wyłącznie od widza zależy, jak je sobie zinterpretuje. Napisałeś, cytuję, Wiesz dlaczego (...) w co drugim oczekiwanym filmie od ostatnich paru lat mamy "niedopowiedziane zakończenia"?, zatem skoro tak, to oczekuję że wymienisz te filmy.

und3r napisał(a):IMDB ma nawet taki specjalny key-word jak "Twist-in-the-end" i jeśli chodzi o filmy kinowe zawiera się w nim ponad 1200 pozycji. Ponad połowa (!) z filmów otagowanych w ten sposób powstała w ostatnie 10 lat.

Znowu to samo. To w końcu twist (polecam zapoznać się z definicją tego terminu w kontekście filmu) czy niedopowiedziane zakończenie? Bo wiesz, taki np. Cube nie ma twistu, ale kończy się rewelacyjnym skądinąd niedopowiedzeniem.

und3r napisał(a):Chcesz przykładów, że producenci filmowi (i nie tylko) słyszeli o takim zjawisku jak internet i używają tego narzędzia w celach marketingowych?

Używają, tylko teoria jakoby wpisywanie konkretnych motywów w scenariusz była zabiegiem marketingowym (!!!) woła o pomstę do nieba. Innymi słowy gdyby nie ostatnie 5 sekund Incepcji, film nie zarobiłby tych 700 milionów. <facepalm>

und3r napisał(a):Czy może mam podać przykłady potwierdzające, że twist w końcówce jest szeroko dyskutowany na wszelkiego rodzaju portalach poświęconych tematyce filmu?

Jest, ale w Incepcji nie ma twistu w końcówce. Który raz to napisałem?

und3r napisał(a):Natomiast jeśli chodzi o przykłady innych filmów jakie mam na półce, które podobnie jak Incepcja zawierały twist oparty na niedopowiedzeniu i w wydaniu specjalnym (przez specjalne rozumiem takie >2 dvd) są do owego twistu jakieś nawiązania, to tak patrzę i widzę Blade Runner

Dobry przykład. Tworząc film Ridley Scott na pewno wsadził origami licząc na powodzenie w internecie. Zaraz...

und3r napisał(a):oraz OldBoy

UGH. Zanim odpiszesz, weź głęboki oddech i POMYŚL, jak Oldboy ma się do zarabiającego setki milionów komercyjnego filmu, w którym według twojej teorii diabelnie sprytni producenci umieszczają magiczną scenkę podnoszącą zyski z filmu.

und3r napisał(a):I rozumiem, że wg Ciebie ostatnie ujęcie kamery na nie-wiadomo-czy-przewracający-się-bączek nie ma absolutnie nic wspólnego z faktem dodania owego bączku do wydania specjalnego blu-ray

Bączek jest w edycji kolekcjonerskiej BO taki gadżet znajduje się w filmie, nie na odwrót. I dlaczego tak bardzo uczepiłeś się tej ostatniej sceny? W trakcie filmu bączek pojawia się wielokrotnie i stanowi istotny element fabuły.

und3r napisał(a):BTW, wiesz, że bączek nie jest jedynym totemem pokazanym w filmie, nie?

Ale wiesz że bączek jest tym charakterystycznym, pojawiającym się wielokrotnie i używanym przez GŁÓWNEGO BOHATERA? Oczywiście to niemające znaczenia fakty, Nolan umieścił ten motyw w filmie żeby później zwiększyć sprzedaż Blu-ray!!! ROTFL. Nie mogłem sobie darować.

und3r napisał(a):Czy naprawdę MUSZĘ uznać wszem i wobec Nolana za GENIUSZA i dać Incepcji 10/10, bo w przeciwnym wypadku segreguję sztukę na komercję i artyzm, a przecież Nolan ŁĄCZY, NICZYM GENIALNY DEMIURG, TE DWIE WARTOŚCI, W SWOIM NOWYM BLOCKBU$TERZE!

Ale to ty napisałeś wg Ciebie o marketingu nie może być mowy, twist w końcówce to czysty artyzm. Abstrahując od tego co i czy Incepcja w sobie łączy, twój podział jest przerażająco prymitywny. Ostatnie ujęcie Incepcji to ani artyzm, ani marketing, ale żeby to pojąć musiałbyś porzucić swoją marketingowo-spiskową teorię dziejów kina

[und3r]

patyczak napisał(a):Nie powiedział? Wiesz, teraz jak film już istnieje, możesz strzelać takimi zarzutami w kosmos Nie siedzisz Nolanowi w głowie - nie wiesz co zamierzał, co z tego wykonał. I to znowu jest "sztampowe" myślenie - bo uważasz chyba, że Nolan jedynie w oniryzmie mógł przekroczyć jakieś granice i pokazać zajebiste artystyczne wizje.

To był sarkazm, stary .

patyczak napisał(a):I mówiąc o granicach chodziło mi o to, że to ty wyznaczyłeś Nolanowi sztuczną granicę. Jak dogmat traktujesz tezę, że sen = oniryzm. I stąd bierze się cała twoja irytacja.

Masz rację, ale tylko częściowo. Tak, uważam, że oniryzm wyszedłby filmowi na dobre. Może za dużo oczekiwałem, może Nolan przekalkulował wszystko na chłodno i stwierdził, że wali oniryzm, bo nie chce być porównywany do np. Burtona. Problem jednak polega na tym, że nikt inny jak Nolan właśnie, przez kilkadziesiąt minut filmu wkłada bohaterom w usta kwestie typu: "najdziwniejsze rzeczy we śnie postrzegamy za zupełnie normalne i zdajemy sobie sprawę, że takie nie były, dopiero po przebudzeniu", "mózg można we śnie łatwo oszukać, np. wykorzystując geometrię", i tak dalej. I stąd bierze się moja irytacja, bo potem w filmie te wszystkie prawidła rządzące snem (wg samego Nolana!) zostają TOTALNIE OLANE! I dalej, moja irytacja rośnie z każdym levelem snu (każdy kolejny jest bardziej banalny - pierwszy miał bardzo miodną scenę z pociągiem, drugi nieważkość, a trzeci, ten w górskiej fortecy, był skrajnie nijaki), osiągając punkt kulminacyjny przy tym nieszczęsnym bączku, bo oto okazuje się, że cała ta dłuuuuuga gadanina o zasadach rządzących snem i totemach (bo ciężko by było zawrzeć w filmie dokładne wyjaśnienie działania totemów bez wykorzystania motywu szkolenia młodego adepta) miała na celu pokazanie tego cholernego bączka na końcu i "zasianie w widzach niepewności".

Kolejna rzecz - nie utożsamiajmy może oniryzmu z surrealizmem. To nie o to chodzi. Nie twierdzę, że w snach powinny latać smoki i duchy. Chodzi mi o to, że Nolan powinien lepiej wykorzystać wszystkie te zasady rządzące snem, które sam nam wcześniej przedstawił. Wróć, nie "lepiej" - powinien je wykorzystać w jakikolwiek sposób, a nie zrobił tego. Nie obraziłbym się też na zabiegi typu cały trzeci plan jest pozbawiony szczegółów otoczenia (nie tyle jest on rozmyty, co po prostu nie ma żadnych szczególnych elementów dekoracji, nie ma gniazdek w ścianach, nie ma etykiet na butelkach, itp.). Ogólnie rzecz biorąc - pole do popisu było ogromne, a Nolan jakby je olał. A to irytuje, niezależnie od przesłanek.

patyczak napisał(a):Ty widzisz w braku oniryzmu zmarnowany potencjał, ja widzę tu świadome ograniczenie się i megaoryginalne podejście. Tam gdzie ty widzisz upadek mitu o artyzmie Incepcji, ja widzę największy przejaw tego artyzmu

W tworzeniu chodzi też o to, żeby okiełznać swoje wizje, czasem zrezygnować z czegoś i nie oglądać się na publiczność, choćby miała psioczyć na zmarnowany potencjał. Poza tym nowatorskie rozwiązania często są na początku nierozumiane i nieakceptowane - tak jak ty nie akceptujesz braku oniryzmu

Gdyby w pogrubionym zdaniu zamienić "publiczność" na "marketingowe trendy", to bym przyklasnął.

patyczak napisał(a):Nie mam pojęcia czy to miało miejsce, ale wyobrażam sobie Nolana, który wykłóca się z producentami o ten właśnie oniryzm. Nolan mówi, że ma fascynującą i odważną wizję - pozbędziemy się oniryzmu ze snu. Producenci: Nie ma mowy! Oniryzm musi być! Musimy mieć gdzieś powtykać te efekty specjalne, przecież musimy zarobić kasę!

To mogło mieć miejsce, nie?

Nie bardzo, bo to Nolan jest producentem Incepcji. Stąd doskonale rozumiem jego przejęcie marketingowymi trendami. Boleję jednak, że wpłynęło to negatywnie na jakość filmu.

patyczak napisał(a):Czy oniryzm w Incepcji nie byłby przede wszystkim chwytem marketingowym? Efektownym środkiem formalnym, bez wpływu na samą historię, jedynie oszałamiającym wizualnie.

Zależy jaki oniryzm. Taki rodem z Powrotu Batmana (if ju noł łot aj min) - tak. Taki o jakim cały czas piszę, na pewno nie. Nolan sam wyłożył doskonale, czym ów oniryzm powinien się przejawiać, a potem to zignorował. To jest po prostu błąd.

patyczak napisał(a):Chodzi mi o ten brak oniryzmu. I raczej nie "granica w kinie", bo to brzmi patetycznie, ale po prostu "granica".

Jeśli przyjmiemy, że brak oniryzmu w filmie o snach jest "przełamaniem granicy", to dojdziemy do absurdów typu bronienie mega-nudnego thrillera jako nowatorskiego i oryginalnego dzieła, które łamie granice "brakiem napięcia w thrillerze".

patyczak napisał(a):No piszesz, że brak oniryzmu = brak artyzmu.

Nie! Nie traktuję tego jako zasadę ogólną, którą można uniwersalnie stosować we wszelkiego rodzaju filmach. Nie wiem czego tutaj nie rozumiesz. Naturalnie, że w zdecydowanej większości filmów oniryzm do niczego nie jest potrzebny, a na pewno nie do osiągnięcia wysokiego "poziomu artyzmu". Uważam natomiast, że w Incepcji elementu oniryzmu zabrakło. Jaśniej już chyba nie potrafię.

patyczak napisał(a):Wydaje mi się, że wiedza o LD skutecznie zawęża twoje horyzonty. Spróbuj obejrzeć Incepcje bez ograniczających kontekstów - jak po prostu film, a nie film o snach albo snach świadomych.

Przypominam, że dałem Incepcji bezpośrednio po obejrzeniu 8,5/10. Jako blockbuster doskonale się sprawdził, jest moim zdaniem świetną rozrywką. Ale nie o tym od ostatnich paru postów rozmawiamy.

Mierzwiak napisał(a):Kiedy zdecydujesz się o czym piszesz? Powtarzam: w Incepcji NIE MA TWISTU w zakończeniu,

Tonący brzytwy się chwyta? Nie ma twistu w Incepcji? Może zaraz będziesz chciał, żebym podał oficjalną, słownikową definicję "twistu" w kontekście kinematografii? Doprawdy, z twierdzeniem, że w Incepcji nie ma twistu, nie zamierzam nawet dyskutować, tak bardzo jest ono oderwane od rzeczywistości. Gdybym stosował Twój styl "argumentacji", musiałbym chyba w tym miejscu napisać "ROTFL DO KWADRATU".

und3r napisał(a):twist oparty na niedopowiedzeniu

Mierzwiak napisał(a):jest ujęcie będące niedopowiedzeniem i wyłącznie od widza zależy, jak je sobie zinterpretuje.

Hmm... ROTFL do sześcianu? Chcesz nam tutaj udowodnić, że nic Cię nie przekona, że czarne jest czarne, a białe jest białe? Przyjmę na moment, że Ty tak na poważnie. Otóż takie właśnie "niedopowiedzenie" w końcówce, mogące sugerować alternatywne spojrzenie na cały film, od lat nazywane jest właśnie Twistem. Twisty w kinie bywają różne, jedne są całkowicie dopowiedziane, inne nie (jedne są dopiero na końcu filmu, inne w połowie, a niektóre filmy mają ich kilka). Deckard znajdujący origami to klasyczny Twist, mimo, iż reżyser nie wywala wszystkiego "kawa na ławę". Jest to twist, bo nagle widz dostaje zupełnie nową możliwość interpretacji wszystkiego, co działo się w filmie. Ten sam twist mógłby też być jasno dopowiedziany, np. przez dialog, w którym Deckard dowiedziałby się wszystkiego czarno na białym. Tak czy inaczej, zabieg zastosowany przez Scotta pozostaje twistem. Dokładnie to samo jest z Incepcją - cięcie na obracającym się bączku jest niedopowiedzianym twistem (ale jednak twistem i nie wiem jak można tego nie rozumieć). Można by też zrobić w pełni dopowiedziany i nie pozostawiający możliwości interpretacji twist, pokazując np. w ost. scenie Leonardo leżącego w jakiejś kanciapie z debilnym wyrazem twarzy, pod narkozą, podpiętego po te maszynki do generowania snów. Jednak opcja dopowiedziana nie dawałaby tysiącom ludzi pola do popisu w "interpretowaniu zakończenia", więc z punktu widzenia marketingowego jest znacznie mniej kusząca.

Mierzwiak napisał(a):Napisałeś, cytuję, Wiesz dlaczego (...) w co drugim oczekiwanym filmie od ostatnich paru lat mamy "niedopowiedziane zakończenia"?, zatem skoro tak, to oczekuję że wymienisz te filmy.

Napisałem już, że tylko w ostatnie 10 lat, imdb.com wyrzuca ponad 600 filmów, które mają tag "twist in the end". To jest ponad połowa wszystkich filmów oznaczonych tym tagiem, czyli >50% takich filmów powstało przez ostatnie 10% (niecałe) okresu czasowego, w jakim kręci się filmy. Ślepy zauważy tutaj pewien trend, skądinąd zupełnie zrozumiały i logiczny. Mógłbym tutaj skopiować z imdb. powiedzmy 20 najbardziej popularnych (po liczbie głosów) tytułów z ostatnich kilku lat ale nie wiem czemu to by miał służyć. Pisząc "w co drugim oczekiwanym filmie" opierałem się oczywiście na swoich własnych odczuciach, bo nie wiem jakie filmy wyczekuje ktoś inny. U mnie, w ost. paru latach była to właśnie Wyspa T. (oczekiwana przeze mnie odkąd dowiedziałem się, że Scorsese przyklepał projekt), filmy Nolana po jego pierwszym Batmanie (i tutaj tak - Prestiż: twist, TDK: brak twistu, Incepcja: twist - jak w mordę strzelił, co drugi), ciekawe projekty sf (Pandorum: twist, Dystrykt: brak, Moon: twist, Avatar: brak), co tam jeszcze było w ost. 10 lat na co czekalem... Oldboy? Twist. Departed? Oczywisty twist, ale tutaj akurat nie mogło być inaczej. Jeszcze trochę bym wymienił, ale nie widzę sensu. Przy czym powtarzam raz jeszcze, że samo użycie twistu nie jest i nie było nigdy z założenia niczym złym.

Mierzwiak napisał(a):Znowu to samo. To w końcu twist (polecam zapoznać się z definicją tego terminu w kontekście filmu) czy niedopowiedziane zakończenie? Bo wiesz, taki np. Cube nie ma twistu, ale kończy się rewelacyjnym skądinąd niedopowiedzeniem.

:roll:
Jeszcze raz - niedopowiedziane zakończenie nie musi, lecz może być twistem. Niedopowiedzenie w Blade Runner jest twistem. W Incepcji jest twistem. W Cube nie jest twistem, bo nie rzuca nagle zupełnie innego spojrzenia na wcześniejsze wydarzenia w filmie.

Mierzwiak napisał(a):Używają, tylko teoria jakoby wpisywanie konkretnych motywów w scenariusz była zabiegiem marketingowym (!!!) woła o pomstę do nieba.

:roll: Ty tak na serio? Na jakim Ty świecie żyjesz, że jesteś w stanie napisać coś takiego? Czyli wg. Ciebie wytwórnia nie zwykła ingerować w scenariusze? Zabiegi marketingowe na etapie poprawek do scenariusza nie występują? Ewidentne furtki do sequeli, nagminnie stosowane w drogich produkcjach (błagam, nie pisz, że mam podać przykłady) to nie zabieg czysto marketingowy? A jaki? Artystyczny? Myślisz, że ładując 160 milionów zielonych w Incepcje Nolan nie zawarł w swoim filmie zabiegów marketingowych? Naprawdę masz go za takiego kretyna? Typowym zabiegiem marketingowym jest np. scena zagięcia miasta, wrzucona w film głównie po to, żeby ją w tralerze pokazać.

Mierzwiak napisał(a):Innymi słowy gdyby nie ostatnie 5 sekund Incepcji, film nie zarobiłby tych 700 milionów. <facepalm>

Nie facepalm, tylko dokładnie tak. Niewiele mniej co prawda, ale mniej. Poczytaj sobie fora i zobacz ile osób pisze teksty w stylu "dobra ludzie, byłem drugi raz, bączek na 100% się nie przewrócił". Albo "słuchajcie wracam właśnie z trzeciego seansu, i po namyśle skłaniam się jednak ku teorii..." (i leci interpretacja zakończenia). I przede wszystkim marketingowy majstersztyk:
"- ej wie ktoś może gdzie można kupić taki bączek co go Leonardo zakręcił na końcu?
- na ebay masz
- stary, te bączki z ebay mają badziewną jakość, poczekaj na to <tutaj link> specjalne wydanie bluray z totemem w zestawie
- wow dzięki mate, od kiedy można zamawiać?"

Mierzwiak napisał(a):Dobry przykład. Tworząc film Ridley Scott na pewno wsadził origami licząc na powodzenie w internecie. Zaraz...

Ale się uśmiałem . Nie napisałem, że Scott liczył na powodzenie w internecie, tylko że dla fana filmu takie dodatki są interesujące. Producenci zaś, dysponując tą wiedzą, mogą użyć tego jako marketingowej przynęty. Proste i logiczne.

Mierzwiak napisał(a):UGH. Zanim odpiszesz, weź głęboki oddech i POMYŚL, jak Oldboy ma się do zarabiającego setki milionów komercyjnego filmu, w którym według twojej teorii diabelnie sprytni producenci umieszczają magiczną scenkę podnoszącą zyski z filmu.

Jak wyżej. Nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Potwierdzasz tylko to co napisałem. Właśnie w takim mega-komercyjnym przedsięwzięciu jak Incepcja takie manewry mają znaczenie. O tańszych, mniej promowanych, czy wreszcie niezależnych produkcjach tyle się przed premierą nie mówi, więc hype po premierze też raczej nie występuje (chyba, że film okaże się jakiś mega-wybitny). Porównując zyski Incepcji do Oldboya najlepiej obrazujesz ów spryt producentów, w który tak powątpiewasz.

Mierzwiak napisał(a):Nolan umieścił ten motyw w filmie żeby później zwiększyć sprzedaż Blu-ray!!! ROTFL. Nie mogłem sobie darować.

Ej, to może od razu napisz, że Nolana, jako PRODUCENTA filmu, nie obchodziła na etapie pisania scenariusza sprzedaż biletów i blu-ray, i w ogóle zlewał on na marketingowe aspekty, poświęcając się tylko wartościom artystycznym .

Mierzwiak napisał(a):Ale to ty napisałeś wg Ciebie o marketingu nie może być mowy, twist w końcówce to czysty artyzm. Abstrahując od tego co i czy Incepcja w sobie łączy, twój podział jest przerażająco prymitywny.

Owszem, napisałem tak. Jako ironiczną odpowiedź na wcześniejszego posta. Zaś Twoja interpretacja tej ironicznej odpowiedzi jest nie tylko "przerażajaco prymitywna", ale wręcz sprzeczna logicznie. Bo jeśli imputujesz, że "dzielę" kino na artystyczne i komercyjne (czego nigdzie nie twierdziłem, a nawet kilkukrotnie zdecydowanie zaprzeczałem takiemu idiotycznemu postulatowi), to nie możesz wysnuwać tego wniosku "abstrahując" jednocześnie od konkretnego przykładu, do którego w danym momencie się odnoszę.