[Mental]

Cytat:Merytoryczny? Serio Mental? Obejrzałeś cały ten materiał dokładnie, czy po prostu zerknąłeś i uznałeś, że super bo jedzie po Nolanie, a facet ma ton głosu jakby wiedział o czym gada?

Obejrzałem 10 minut.

A jak drugi raz oglądałem Incepcje, to pierwsze 50 minut tego filmu było dla mnie drogą przez mękę. Gorsze gówno nawet niż ta bezsensowna napierdalanka w górach.

[Juby]

Masz racje, że w tym video występuje sporo czepialstwa i wyciągania kawałków scen, żeby podkreślić ich głupotę, nawet jeżeli nie są głupie. Ale akurat krytyka Kicków jest bardzo trafiona. A także pomysłu na zrealizowanie Incepcji, oraz wielokrotnie zachowanie Cobba.

Z tym, że ten film choćby był tak głupi jak go autor filmiku maluje i tak oglądało mi się świetnie. "Oglądało", bo największy zarzut co do niego na pewno nie jest nielogiczna, bzdurna fabuła, tylko łopatologiczne tłumaczenie WSZYSTKIEGO nawet kiedy to jest niepotrzebne.

[Gal Anonim]

Sory, ale zwrocenie uwagi, że Watanabe zatrudnia DiCaprio, po tym jak ten spierdolił jego zlecenie ejst bezcenne.

Tak samo jak motyw z kickaniem. Serio, Proteus, kick do wody to ma byc niby lepsza prezentacja motywu kicków? To efekciarstwo i wprowadzanie zamętu. Bo NIE DOŚĆ, że z jakiegoś powodu sam kick tutaj gówno znaczy i potrzebna jest woda, to potem w filmie mowi sie o tym, ze sam kick wystarczy, a potem jeszcze sie zmienia i mowi, że wystarczy kick W ŚNIE. Lol?

Tak samo motyw z wyśnieniem sobie sprzętu pojawia się i znika. Niby nie mogą sobie wyśnić czego chcą, ale jednak Hardy sobie wyśnił co chciał. To samo z manipulacją snem - u DiCaprio Ariadne może, a u Murphy'ego już nie?

Cytat:przykład: twierdzenie, że Cobb niby uważa, że oprócz niego nikt nie wie o Mal, mimo, że w filmie wyraźnie widać, że mówiąc "other's don't know" nie ma on ma myśli dosłownie WSZYSTKICH i nie wspomina o Arturze, bo to oczywista oczywistość

Toć DOSŁOWNIE chwilę po tym, jak mowi, że oni nie wiedzą to podkreśla, że WIEDZĄ. Tj. Artur wie. A WCZEŚNIEJ pokazuje, ze MUSZĄ wiedzieć. Jego zarzut to to, że NIKT nie robi z tego problemu.

Oczywiście w video jest trochę czepialstwa i zwracania uwagi na błędy postaci, jako na błędy scenariusza, ale większość to wciąż merytoryczne wytknięcie głupoty tego filmu. Aha, a niektóre błędy postaci nie są PO PROSTU błędami postaci - są debilizmami (vide DiCaprio proszący by Ariadne powiedziała mu o szybie wentylacyjnym - jego postać nie była przecież upośledzona, prawda?).

Proteus napisał(a):Przede wszystkim jednak filmik tego kolesia daje dupy już wychodząc z samego założenia, że Incepcja jest "mondra" tylko dlatego, że jest skomplikowana. Nie na tym polegają zalety tego filmu i nie to świadczy o jego sile.

Twoje pierwsze zdanie nijak nie kłóci się z drugim. "Incepcja" jest uważana za mądrą i/albo mądrze napisaną (przez niektórych), bo jest skomplikowana, a nie dlatego, że jest mądrze napisana. Filmik nie jest o tym, że to zły film, tylko o tym, że to głupi i efekciarski film. Autor nikomu nie broni lubić czy nawet cenić tego filmu.

(26-04-2014, 19:38)Mental napisał(a): A jak drugi raz oglądałem Incepcje, to pierwsze 50 minut tego filmu było dla mnie drogą przez mękę. Gorsze gówno nawet niż ta bezsensowna napierdalanka w górach.

Miałem takie same odczucia podczas oglądania pierwszych 148 minut filmu.

[Mierzwiak]

(26-04-2014, 19:30)Proteus napisał(a): ten facet już do końca kariery skazany będzie na to, że na jego tytuły albo będzie patrzeć się jak na Ponowne Nadejście Chrystusa, albo jak na przereklamowane gówno.

Ja akurat porównuję filmy Nolana do... najlepszych filmów Nolana, ale masz rację. Czekam na Interstellar i niekończące się deklaracje, że 2001 Kubricka jest lepsze.

(26-04-2014, 19:30)Proteus napisał(a): Za przykład poziomu jego "scenariuszowej analizy" niech posłuży to, że koleś czepia się tego dlaczego Cobb po prostu nie zabrał ze sobą dzieci, gdy uciekał ze Stanów

HAHAHA. A dlaczego załoga Imperialnego Krążownika nie zestrzeliła kapsuły ratunkowej w Nowej Nadziei, tak na wszelki wypadek? Bo by, kurffa, nie było filmu!

[Gal Anonim]

(26-04-2014, 19:30)Proteus napisał(a): ten facet już do końca kariery skazany będzie na to, że na jego tytuły albo będzie patrzeć się jak na Ponowne Nadejście Chrystusa, albo jak na przereklamowane gówno.

Filmy Nolana są traktowane w taki sposób z winy Nolana i nikogo innego. Gdyby nie robił gromkopierdnych, przesadnie skomplikowanych filmów to nikt by się nie czepiał ich w taki sam sposób.

Cytat:

(26-04-2014, 19:30)Proteus napisał(a): Za przykład poziomu jego "scenariuszowej analizy" niech posłuży to, że koleś czepia się tego dlaczego Cobb po prostu nie zabrał ze sobą dzieci, gdy uciekał ze Stanów

HAHAHA. A dlaczego załoga Imperialnego Krążownika nie zestrzeliła kapsuły ratunkowej w Nowej Nadziei, tak na wszelki wypadek? Bo by, kurffa, nie było filmu!

Ale to nie jest dobre porównanie. Bo dlaczego niby Caine miałby nie zabrać dzieci DiCaprio do niego? Nolan sobie strzelił w stope tworząc głupotę pisząc w scenariuszu postać, która MOGŁABY DiCaprio przywieźć jego dzieci.

[Mierzwiak]

(26-04-2014, 20:42)Crov napisał(a): Ale to nie jest dobre porównanie. Bo dlaczego niby Caine miałby nie zabrać dzieci DiCaprio do niego? Nolan sobie strzelił w stope tworząc głupotę pisząc w scenariuszu postać, która MOGŁABY DiCaprio przywieźć jego dzieci.

Zakończenie Incepcji nie wyklucza, że wszystko jest snem, więc jeśli śni mu się, że nie może zobaczyć się z dziećmi dopóki nie wykona ostatniej roboty, to ma to sens bez względu na to jak bardzo byśmy się tego nie uczepili.

[Gal Anonim]

No pewnie, w takim wypadku w ogole nie ma sensu analizowac filmu, bo wszystko, co jest w nim głupie, złe i wadliwe mozna tak wytlumaczyc. Ale jako, że to czy film jest snem, czy nie, pozostaje niewyjaśnione i tym samym głupoty w filmie ciągle są głupotami.

A Cobb strzelił sobie w stope śniąc sen, w którym moze uzyc magicznego Michaela Caine'a do odzyskania dzieci.

[Mierzwiak]

(26-04-2014, 20:49)Crov napisał(a): No pewnie, w takim wypadku w ogole nie ma sensu analizowac filmu, bo wszystko, co jest w nim głupie, złe i wadliwe mozna tak wytlumaczyc.

Czym to się różni od Twojego usprawiedliwiania tego co głupie w TASM komiksem?

Cytat:Ale jako, że to czy film jest snem, czy nie, pozostaje niewyjaśnione i tym samym głupoty w filmie ciągle są głupotami.

Nie twierdzę, że nie, ale skoro jedno z dwóch możliwych zakończeń te głupoty usprawiedliwia, to takie kategoryczne osądy i wieszanie na Nolanie psów wychodzi trochę śmiesznie, bo nagle okazuje się, że krytykujący jest głupszy niż film któremu głupotę zarzuca (a przynajmniej, że nie oglądał go tak uważnie, jak chciałby by na to wyglądało)

Cytat:A Cobb strzelił sobie w stope śniąc sen, w którym moze uzyc magicznego Michaela Caine'a do odzyskania dzieci.

Bo by, kurffa, nie było filmu! Poza tym od kiedy to śni nam się dokładnie to, co chcemy?

[Szaman]

Dawno nie oglądałem Incepcji, ale pod czyją opieką były dzieci? I czy Caine mógł tak sobie wziąć te dzieciaki do innego kraju, nie będąc ich prawnym opiekunem?

[Gal Anonim]

(26-04-2014, 21:12)Mierzwiak napisał(a):

(26-04-2014, 20:49)Crov napisał(a): No pewnie, w takim wypadku w ogole nie ma sensu analizowac filmu, bo wszystko, co jest w nim głupie, złe i wadliwe mozna tak wytlumaczyc.

Czym to się różni od Twojego usprawiedliwiania tego co głupie w TASM komiksem?

Nie mam pojecia o czym mowisz.

Cytat:Nie twierdzę, że nie, ale skoro jedno z dwóch możliwych zakończeń te głupoty usprawiedliwia, to takie kategoryczne osądy i wieszanie na Nolanie psów wychodzi trochę śmiesznie, bo nagle okazuje się, że krytykujący jest głupszy niż film któremu głupotę zarzuca

W przypadku, gdy bierzemy pod uwagę otwarte zakończenie to zakończen ogólnie może być więcej niż dwa (np. czy wszystko było snem? Czy część? Która część w takim razie? etc.) i tylko w wypadku, gdy absolutnie wszystko jest snem ma to sens. Nie zmienia to faktu, że nawet jeśli to wszystko jest snem to nie ma podstaw by sadzić, że zasady logiki w tym filmie należy wyrzucić przez okno, skoro film sam udaje, że się na nie zgadza.

Inna sprawa, że czepianie się autora filmu, że - wg twoich założeń - wybrał jedno z dwóch możliwych zakończeń i skrytykował film wg tego jest dość absurdalne.

Cytat:[i]Bo by, kurffa, nie było filmu!

Już ci odpisałem te odkrywcze spostrzeżenie poprzednio. Podpowiedź: to nie jest dobra odpowiedź.

---

(26-04-2014, 21:14)Szaman napisał(a): Dawno nie oglądałem Incepcji, ale pod czyją opieką były dzieci? I czy Caine mógł tak sobie wziąć te dzieciaki do innego kraju, nie będąc ich prawnym opiekunem?

Matka nie żyje, ojciec jest zbiegiem. Czy prawnie najbliższa rodzina nie staje się ich opiekunami? Abstrahujac juz od tego, ze w filmie nie widzimy nikogo innego z dzieciakami poza Cainem, wiec mozna zalozyc, ze to on o nie dba.

[Proteus]

Cytat:Ale to nie jest dobre porównanie. Bo dlaczego niby Caine miałby nie zabrać dzieci DiCaprio do niego? Nolan sobie strzelił w stope tworząc głupotę pisząc w scenariuszu postać, która MOGŁABY DiCaprio przywieźć jego dzieci.

Sprostowanie, bo widzę, że mówimy o dwóch różnych rzeczach. Ja wyśmiewałem głupotę zarzutu o tym, że Cobb mógł sobie od tak po prostu wynieść dzieci gdy uciekał z kraju. To czy Caine mógł mu je przyprowadzić to osobna kwestia (do czego wrócę). Ten pierwszy zarzut jest po prostu idiotyczny. Jest milion powodów, dla których Cobb mógł nie zdołać uciec razem z dzieciakami, a ich szczegóły nie są istotne. Jedyne co jest istotne to to, że wiemy iż Cobb na początku filmu jest w takiej a nie innej sytuacji. Gdybanie, że mógł zrobić "to czy sio" nie wiedząc absolutnie NIC o tym jak dokładnie wyglądała jego sytuacja sprzed wydarzeń filmu, jest śmieszne. W ten żałosny sposób to można wyśmiać punkt startowy każdego filmu. Ucieczka z kraju z dwójką dzieci, gdy jest się poszukiwanym przez Interpol to nie w kij pierdział. Jest milion powodów, dla których mogło się to nie udać. Jeżeli reżyser mówi nam wprost, że się nie udało, to więcej tutaj nie trzeba.

Natomiast co do Caine'a rozwiązującego wszystkie problemy poprzez wywiezienie dzieci, to ludzie chyba zapominają o dwóch sprawach. Cobb był poszukiwany za morderstwo i międzynarodowe włamania. Zobaczyć dzieci to jedno, zapewnić im normalny żywot u swojego boku, gdy ma się status człowieka poszukiwanego przez Interpol, w dodatku zarabiającego na życie przestępstwami, to drugie. Nie wspominając o takim szczególe jak to, że nigdzie w filmie nie było powiedziane, że Caine nawet mógłby to zrobić. Pamiętajcie, ze tam jesszcze była Babcia, która (wnioskuję to po scenie rozmowy telefonicznej) nie była nastawiona do Cobba pozytywnie i pewnie wierzyła, że jest winny.

Cytat:Filmy Nolana są traktowane w taki sposób z winy Nolana i nikogo innego. Gdyby nie robił gromkopierdnych, przesadnie skomplikowanych filmów to nikt by się nie czepiał ich w taki sam sposób.

Nie zgodzę się. Za reputację Nolana odpowiedzialne jest głównie to, że w 2008 nakręcił on ekranizację komiksu, która próbowała czegoś więcej, co w połączeniu z jego powierzchownym wizerunkiem "brytyjskiego intelektualisty w garniaku", stało w takim kontraście z tym z czym przeciętny Kowalski kojarzył kino komiksowe i blockbustery, że od razu przylgnęła do niego etykieta rewizjonisty i intelektualisty tworzącego w morzu hollywoodzkiego gówna i która ciągnie się za nim do dziś. Faceta media stawiały w takim kontraście z wyśmiewanym światem komiksu, że z czasem nawet komiksiarze zaczęli kręcić na niego nosem. Ale dla mnie to jest wszystko medialna otoczka, budowana na powierzchownym wizerunku, którego on sam sobie nie tworzył. Bo TDK mimo wszystko nie był jakimś gigantycznym odcięciem się czy splunięciem na tradycję hollywoodzkiego blockbustera, przynajmniej nie tak dużym by usprawiedliwić etykietkę Nolana jako "rewizjonistę na siłę", która przylgnęła do niego niespodziewanie i nagle po sukcesie TDK.

Tak naprawdę za wyjątkiem RISES, które tematycznie było typowo pretensjonalną, zrobioną na pół gwizdka mieszaniną "głębokich" tematów stworzoną wyraźnie pod oczekiwania filmu komiksowego z głębią, to żaden inny film Nolana nie wchodził w rejony pretensji tak silnej, by kojarzyć go z tą cechą. TDK? Jasne, ten film mógł być momentami przyciężki i czasami robił to co robił dość topornie, ale to nie była żadna próba na siłę wciśnięcia Szekspira do komiksu "just for the sake of it", tylko chęć zrobienia czegoś więcej wykorzystując do tego motywy, które pasują do Batmana jak ulał. Prestiż? Gdzie tu pretensja? W tym, że ludzie noszą garniaki i cylindry na głowach? Memento? Jeżeli pomysłowa zabawa formą jest niby pretensjonalna, to ja dziękuję. Insomnia? Pretensji nie stwierdzono. Incepcja? Tutaj też świat przedstawiony uznałbym po prostu za pomysłowy, a nie pretensjonalny. Film nie wrzuca widzowi do głowy żadnych wniosków czy przesłań. Reputacja tego filmu jako nowej "Odyseii Kosmicznej" wzięła się stąd, że banda gimbazy zobaczyła "inny" i "skomplikowany" film SF od tego Pana co zrobił TDK, a dalej potoczyło się jak z górki. Narracja u Nolana może być czasami przyciężka, ale oprócz "Rises", nie nakręcił on niczego co stawiło by go wśród naprawdę pretensjonalnych reżyserów.

Cytat:Serio, Proteus, kick do wody to ma byc niby lepsza prezentacja motywu kicków? To efekciarstwo i wprowadzanie zamętu.

Wprowadzanie zamętu? Crov błagam Cię. Zwykły efektowny, dobrze wyglądający w scenie zabieg. Tego rodzaju chwyty stosuje się w kinie od zawsze. I żadnego zamętu nie wprowadza. Przypominasz sobie by kiedykolwiek w dyskusji na temat tego filmu w tym temacie (i w drugim bliźniaczym), ktoś zapytał "ale dlaczego akurat wanna?". Nie zmienia to w żaden sposób zasad świata. Dla widza najważniejsze jest to, że Kick powoduje obudzenie, oraz to, że są różne poziomy odurzenia/snu, a co za tym idzie różne poziomy efektywności Kicków (co zresztą tłumaczy dlaczego musieli użyć mocniejszych metod, w finale filmu, gdy byli odurzeni mocniejszym środkiem Yusufa). Nie jest więc żadnym logicznym skokiem, dojście do wniosku, że wanna służyła tam jako back up w razie gdyby Kick nie był wystarczający. Ale to wszystko i tak jest bez znaczenia. To jest tłumaczenie dla tych, którzy chcą wchodzić w minutae scenariusza. Dla zwykłego widza, z punktu widzenia tej konkretnej sceny nie było tam niczego co w jakiś dosłowny sposób kłóciłoby się z logiką całego filmu. Niczego co wprowadzałoby zamęt czy nowe pytania. I nawet jeżeli było to technicznie niepotrzebne, to pisanie o takim czysto wizualno-klimatycznym zabiegu jako o "efekciarstwie" jest mocnym nadużyciem. Takim "efekciarstwem" filmy sf stoją.

Cytat:Toć DOSŁOWNIE chwilę po tym, jak mowi, że oni nie wiedzą to podkreśla, że WIEDZĄ. Tj. Artur wie. A WCZEŚNIEJ pokazuje, ze MUSZĄ wiedzieć. Jego zarzut to to, że NIKT nie robi z tego problemu.

To, że nikt nie robi z tego problemu to oddzielny zarzut. Najpierw facet próbował zmontować tę scenę tak jak gdyby Cobb zapomniał to tym, że Arthur wie o Mab (co jest tanią manipulacją, co najwyżej żartem). Natomiast co do tego, że nikt nie robi dużego problemu z Mal, to ciężko uznać to za błąd logiki filmu, ot typowy przykład mylących się bohaterów, którzy są przekonani o tym, że są w stanie zapanować nad własnymi problemami i "bulshitem", aż do samego końca gdy jest już za późno.

Cytat:(vide DiCaprio proszący by Ariadne powiedziała mu o szybie wentylacyjnym - jego postać nie była przecież upośledzona, prawda?).

Facetowi przez cały film wydawało się, że umie zapanować nad Mal, a czas ich naglił i myślał, że to jedyne wyjście. Chciał wiedzieć jak dojść do twierdzy (nawet jeżeli sam tego później nie wykorzystał), więc w momencie kryzysu powiedział "pal licho" i machnął ręką na zagrożenia. Był to dość toporny sposób na wprowadzenie Mal, ale niby jakoś tam wpisuje się w bohatera, który nie dość, że został postawiony w kryzysowej sytuacji, to jeszcze jest "in denial" na temat tego, jak bardzo zależny jest od Mal i jak mało ma nad nią kontroli.

Cytat:Filmik nie jest o tym, że to zły film, tylko o tym, że to głupi i efekciarski film. Autor nikomu nie broni lubić czy nawet cenić tego filmu.

A ja się kłócę z tą definicją "głupiego" filmu. Kłócę się z tym by za pomniejsze wpadki, nie mające większego wpływu na przebieg filmu i nie dotyczące jego wymowy (i mające swoje odpowiedniki w wielu świetnych tytułach), nazywać film ogólnie głupim.

Cytat:Tak samo motyw z wyśnieniem sobie sprzętu pojawia się i znika. Niby nie mogą sobie wyśnić czego chcą, ale jednak Hardy sobie wyśnił co chciał.

Tutaj akurat nie będę się wykłócał, bo film nie daje żadnej konkretnej odpowiedzi na to, jedynie sugestie. Ale napiszę, że nie uważam bym jako widz był zbyt pobłażliwy, gdy wystarczy mi wytłumaczenie, że wszystkie działania wewnątrz snów mają pewne zmienne i niuanse, które ograniczają wolną amerykankę w tworzeniu rzeczy wewnątrz snów i że reżyser nie musi się na tym skupiać. Filmy sf i adaptacje komiksowe wypełnione są bohaterami, których umiejętności są w praktyce po prostu odpowiednikiem magii tyle, że w pseudonaukowym opakowaniu oraz licznymi deus ex machinami, które są ignorowane przez scenarzystów jak im wygodnie. W Incepcji przynajmniej jest to opakowane płynną, abstrakcyjną i ciężką do zdefiniowania rzeczą jaką jest manipulacja snów na żywo, przez co łatwiej te ograniczenia kupić.

(26-04-2014, 19:38)Juby napisał(a): Ale akurat krytyka Kicków jest bardzo trafiona.

Na sporą część jego zarzutów wobec Kicków jest wytłumaczenie. Jest na necie sporo analiz ładnie to wypunktowujących.

Cytat:A także pomysłu na zrealizowanie Incepcji

Ale co jest z tym nie tak? Bo sorry, ale zarzuty z rodzaju "skoro miał tyle pieniędzy by kupić linię lotnicze, to co się przejmuje jakąś konkurującą firmą?" są po prostu śmieszne (chociaż akurat żarcik z kupnem linii lotniczych to dla mnie właśnie przykład niepotrzebnego efekciarstwa i coś co mogliby w filmie pominąć). Przyczepianie się do samego pomysłu Incepcji, to tak jak czepianie się tego, że maszyny w Matrixie potrzebują ludzi, mimo, że dużo logiczniejszym wyjściem była by po prostu modyfikacja systemu i wykorzystania miliona innych, nieporównywalnie mniej problematycznych źródeł energii. To jest po prostu setting pod fajny koncept SF. Przy czym akurat ten w Incepcji jest łatwiejszy do przyswojenia, bo w przykładzie z Matrixem widz celowo zawiesza niewiarę na najwyższym kołku, ignorując głupotę założenia, że cywilizacja super zaawansowanych maszyn nie jest w stanie się zmodyfikować tak by uciąć zależność od ludzi (i przenieść się np. na krowy ) bo "coś ta coś tam, movie-science, coś tam, coś tam movie logic". Podczas gdy w Incepcji można wymyślić i dopisać mnóstwo powodów, dla których Saito z różnych przyczyn mógł widzieć sens w planie Cobba. I tak, specjalnie napisałem "wymyślić" i "dopisać", bo to są rzeczy, na których reżyser nie ma żadnego obowiązku się skupiać. Jedyne co potrzeba widzom, to wiedza, że Saito tego potrzebuje i że z jakichś tam przyczyn ekonomicznych nie widział innego wyjścia.

[Gal Anonim]

(26-04-2014, 22:12)Proteus napisał(a):

Cytat:Filmy Nolana są traktowane w taki sposób z winy Nolana i nikogo innego. Gdyby nie robił gromkopierdnych, przesadnie skomplikowanych filmów to nikt by się nie czepiał ich w taki sam sposób.

Nie zgodzę się. Za reputację Nolana odpowiedzialne jest głównie to, że w 2008 nakręcił on ekranizację komiksu, która próbowała czegoś więcej

Ale to nijak nie kłoci się z tym, co piszę. Bo ty mi piszesz, kiedy to postrzeganie się zaczęło, a to nie ma znaczenia. "Memento" mogłoby być nawet slapstickowa komedią, ale pozostałe filmy Nolana są mega poważne i im dalej w las tym próbują być "mądrzejsze". Może tak, może nie, ale odnosze wrazenie, że wraz z postępem kariery Nolan tylko bardziej kupił własny talent i wizjonerskość.

Tu nie chodzi o próbowanie czegoś, ale o to w jaki sposób się próbuje. Zack Snyder tez teoretycznie próbowal czegoś więcej w "Watchmen", ale nikt nie powie, że ten gość pozuje na mędrca, bo widać, że jest półgłówkiem.

Cytat:

Cytat:Serio, Proteus, kick do wody to ma byc niby lepsza prezentacja motywu kicków? To efekciarstwo i wprowadzanie zamętu.

Wprowadzanie zamętu? Crov błagam Cię. Zwykły efektowny, dobrze wyglądający w scenie zabieg.

Tak, wprowadzanie zametu. Bo dlaczego tutaj do kicka była potrzebna woda, a do innych kicków nie? Dlaczego tylko DiCaprio ma wannę? To JEST wprowadzanie zamętu zwłaszcza w okoliczności, kiedy film 13 godzin ze swojego 19 godzinnego czasu trwania poświęca na tłumaczenie zasad jakimi rządzi się świat, o którym mowi.

Cytat:Przypominasz sobie by kiedykolwiek w dyskusji na temat tego filmu w tym temacie (i w drugim bliźniaczym), ktoś zapytał "ale dlaczego akurat wanna?".

Nie, ale przypominam sobie wielu ludzi, którzy uznali ten film za przesadnie skomplikowany i przemądrzały. Oraz przeciętnych widzów (a nie forumowych wyjadaczy), którzy uznali ten film za trudny w odbiorze czy złożony czy jakiś tam inny mądry.

Sens jest taki, że jak pomyślisz o tym filmie to się rozpada - jak nolanowski sen. I to, że film poddany analizie sie rozpada, to jest - wbrew temu, co zdajesz sie sugerować - wada.

Cytat:Nie zmienia to w żaden sposób zasad świata.

Nie do końca. Bo najpierw przedstawia je w jeden sposób, tłumacząc wizualnie, potem je tłumaczy już dosadnie i wtedy je zmienia, a potem jeszcze raz (końcówka). Film niepotrzebnie komplikuje te zasady. To po prostu złe scenopisarstwo.

Cytat:Dla widza najważniejsze jest to, że Kick powoduje obudzenie

Ale czym jest ten kick to już olać, tak?

Cytat:I nawet jeżeli było to technicznie niepotrzebne, to pisanie o takim czysto wizualno-klimatycznym zabiegu jako o "efekciarstwie" jest mocnym nadużyciem. Takim "efekciarstwem" filmy sf stoją.

Nie wiem jakie filmy sf oglądasz, ale moje ulubione nie. "Efekciarstwo" to zabieg wizualno-klimatyczny (lol), który nie niesie za sobą żadnej merytorycznej wartości i nie ma sensu.

Cytat:

Cytat:Toć DOSŁOWNIE chwilę po tym, jak mowi, że oni nie wiedzą to podkreśla, że WIEDZĄ. Tj. Artur wie. A WCZEŚNIEJ pokazuje, ze MUSZĄ wiedzieć. Jego zarzut to to, że NIKT nie robi z tego problemu.

To, że nikt nie robi z tego problemu to oddzielny zarzut. Najpierw facet próbował zmontować tę scenę tak jak gdyby Cobb zapomniał to tym, że Arthur wie o Mab (co jest tanią manipulacją, co najwyżej żartem).

Nie, gość po prostu prezentował złożony argument. Zaprezentował jego elementy (Cobb mowi, ze nikt nie wie, Arthur sie domysla) a potem podsumowal swoj zarzut.

Cytat:Natomiast co do tego, że nikt nie robi dużego problemu z Mal, to ciężko uznać to za błąd logiki filmu, ot typowy przykład mylących się bohaterów, którzy są przekonani o tym, że są w stanie zapanować nad własnymi problemami i "bulshitem", aż do samego końca gdy jest już za późno.

Bzdura. Do Cobba to jeszcze moze pasowac, ale nie do pozostalych bohaterów, bo oni nie prouja zapanowac na wlasnymi problemami tylko nad problemami tykajacej bomby zegarowej, Cobba.

Ktorego Saito wynajmuje pomimo świadomości tego, że jest w jego umyśle taka tykająca bomba. LOL.

Cytat:

Cytat:(vide DiCaprio proszący by Ariadne powiedziała mu o szybie wentylacyjnym - jego postać nie była przecież upośledzona, prawda?).

Facetowi przez cały film wydawało się, że umie zapanować nad Mal

Wiec dlatego nie chciał patrzeć na plany snu? A to, co mowisz nie ma sensu, bo nie pytał o to dla siebie tylko dla swojej ekipy. Film zdaje sie sugerowac, że Cobb nie jest upośledzonym debilem, jednak wszystko w tej scenie temu zaprzecza (i film sobie zaprzecza). Twoje tlumaczenie jest bardzo łaskawe i na siłe - to nie jest 'chwila słabości', to jest debilizm i wlasciwie deus ex machina. Cobb robi to, bo scenarzysta chce, zeby to zrobil, a nie dlatego, ze to ma sens w jakikolwiek sposob (nawet jako nagła zmiana postaci o 180 stopni czy 'out of character' zachowanie).

Cytat:A ja się kłócę z tą definicją "głupiego" filmu. Kłócę się z tym by za pomniejsze wpadki, nie mające większego wpływu na przebieg filmu i nie dotyczące jego wymowy (i mające swoje odpowiedniki w wielu świetnych tytułach), nazywać film ogólnie głupim.

No jezeli dla Ciebie zasady i punkty fabularne opierające się na głupocie scenariusza to pomniejsze wpadki to miłej zabawy na Transformers.

[Proteus]

(26-04-2014, 23:13)Crov napisał(a): Bo ty mi piszesz, kiedy to postrzeganie się zaczęło, a to nie ma znaczenia.

Nie ja Ci piszę, że nie ważne jak ciężkie czy momentami toporne były filmy Nolana, to ja oprócz jednego (Rises) nie widzę w jego filmografii żadnego tytułu, którego mógłbym nazwać całościowo pretensjonalnym (nawet jeżeli zdarzają się w nich takie momenty). Facet potrafi być gromkopierdny, nie wszystko mu zawsze wychodzi i być może rzeczywiście w obecnym stadium kariery za bardzo "kupił" swoje własne wizjonerstwo, bo nikt mu nie mówi "nie", ale to już raczej rzecz z rodzaju "time will tell". Bo na razie tylko jego trzeci Batman silił się na niewiadomo jaką sztukę. W pozozstałych tytułach słabości są po prostu słabościami, ale nie wynikają z jakiegoś większego nakładu pretensji. Odczuwam po prostu, że mniej to ma wspólnego z prawdziwymi cechami jego konkretnych filmów, a więcej z otoczką jaka się wokół niego wytworzyła (która wcale nie musi być zasłużona).

Cytat:Nie, ale przypominam sobie wielu ludzi, którzy uznali ten film za przesadnie skomplikowany i przemądrzały. Oraz przeciętnych widzów (a nie forumowych wyjadaczy), którzy uznali ten film za trudny w odbiorze czy złożony czy jakiś tam inny mądry.

Sens jest taki, że jak pomyślisz o tym filmie to się rozpada - jak nolanowski sen. I to, że film poddany analizie sie rozpada, to jest - wbrew temu, co zdajesz sie sugerować - wada.

Mogą mówić, ale czy mają rację? Bo to, że Incepcja jest skomplikowana czy że potrafi być trudna w odbiorze to oczywiste, ale już to czy jest przemądrzała czy nie wiadomo jak "głęboka" czy pseudo-poważna to inna kwestia. Ja nadal nie jestem w stanie dojrzeć pretensjonalności w założeniach "Incepcji", bo to, że film przedstawia fajny, ale skomplikowany i złożony pomysł, to dla mnie za mało by powiedzieć z pewnością, że reżyser uważa się za niewiadomo kogo. W przeciwieństwie do Rises, nie ma tu żadnego topornego, łopatologicznego wbijania gromkopierdnych treści. Jest po prostu ciekawy, ale złożony i wymagający uwagi świat przedstawiony. Nie jest to przez to film dla każdego, ale nie widzę w tym jego słabości, czy elementu "rozrywki dla elit". "Głębię" również można znaleźć, ale w przeciwieństwie do prawdziwie pretensjonalnych filmów, nie ma jej wyraźnie zaznaczonej w fabule i nie wpycha się jej widzowi do gardeł w konkretnie zdefiniowanej formie. Nolan po prostu przedstawia sugestywny świat, który porusza wyobraźnię co do kwestii ludzkiej podświadomości, ale nie mówi mu co ma myśleć.

Tak samo nie zgodzę się z tym, że film się rozpada po analizie. Tak jak pisałem, sporo z zarzutów tego gościa były dla mnie nietrafione i obalone dużo wcześniej. Nic w tym filmie nie wychodzi dla mnie wyraźnie poza rejony "zawieszenia niewiary" czy przymknięcia oka na niedoskonałości i wpadki, do których przyzwyczaiły mnie filmy sf przez lata. Dziurawy scenariusz, dziurawemu scenariuszowi nierówny.

Cytat:Tak, wprowadzanie zametu. Bo dlaczego tutaj do kicka była potrzebna woda, a do innych kicków nie? Dlaczego tylko DiCaprio ma wannę? To JEST wprowadzanie zamętu zwłaszcza w okoliczności, kiedy film 13 godzin ze swojego 19 godzinnego czasu trwania poświęca na tłumaczenie zasad jakimi rządzi się świat, o którym mowi.

Ten zarzut miałby sens gdyby scena z prologu w bardziej dosadny i dosłowny sposób komunikowała, że woda jest wymagana, ale tak nie jest. Podczas seansu człowiek nie myśli o tym, bo nie ma do tego powodu (z punktu widzenia scenariusza to definicja Eamsa i Arthura powinna zaszczepić się w świadomości widza, a nie jakiś wizualny myk z prologu, który wtedy jeszcze traktował całą sprawę ogólnikowo i tajemniczo). Początkowa scena to było jedynie wizualne wprowadzenie, zarys samego pomysłu. Film nie ignoruje ustanowionych wcześniej zasad, bo żadne zasady nie są w prologu definiowane.

Oglądając tę scenę za pierwszym razem widz tak naprawdę nie wie dokładnie na co patrzy. Dosłowną definicję kicka otrzymuje dopiero później od Eamsa i Arthura i to jej się trzyma do końca seansu, to ona potrzebna mu jest do zrozumienia wydarzeń z reszty filmu, to ona jest opisem Kopniaka, którego widz używa. Wanna to coś o co można pytać się dopiero po fakcie, więc nie wprowadza to, żadnego faktycznego zamętu w seans filmu. Zwłaszcza, że wytłumaczenie iż szok wywołany kontaktem z wodą intensyfikuje działanie kicku jest dość...intuicyjne powiedziałbym i nie wymaga jakichś specjalnych przemyśleń. W reszcie filmu nie pojawiają się żadne wanny nie dlatego, że scenariusz nagle postanowił zignorować zasady o wodzie niby zdefiniowane w prologu (bo tak naprawdę nigdy nie zostały one zdefiniowane), tylko dlatego, że później inne były okoliczności. W samolotach ciężko o wanny dla każdego z pasażerów Dlatego nie widzę tu ani zagmatwania (bo nie wpływa to w żaden sposób odbiór w trakcie seansu), ani żadnej dziury logicznej bo wodę w prologu łatwo można wytłumaczyć.

Cytat:Nie wiem jakie filmy sf oglądasz, ale moje ulubione nie. "Efekciarstwo" to zabieg wizualno-klimatyczny (lol), który nie niesie za sobą żadnej merytorycznej wartości i nie ma sensu.

Żeś ubrał to w słowa, jakby Nolan co najmniej kurva palił i marnował taśmę. Sorry, ale jeżeli wstawianie elementów mających na celu stworzenie audio-wizualnie mocnych i przebijających się do widza momentów, jest od razu z góry EFEKCIARSKIE, to chyba nie mamy o czym rozmawiać. Zwłaszcza gdy nie kłócą się one z logiką filmu. To była ładna scena, sam widok Leo wyłaniającego się powoli z tafli wody był nęcący, plus dodatkowo podkreślało to wizualnie cały ten motyw gwałtownego wybudzenia ze snu, widokiem szoku na kontakt z wodą. Pisanie o tym jako o scenariuszowej czy realizacyjnej wpadce, jest dla mnie po prostu przykładem na to, że niektórzy mają skrzywione podejście do tych filmów i szukają dziur tam gdzie ich nie ma. U Nolana można na niejedną rzecz kręcić nosem - za cholerę jednak nie widzę jak szczerze można czepiać się akurat tego konkretnego elementu.

Cytat:Nie, gość po prostu prezentował złożony argument. Zaprezentował jego elementy (Cobb mowi, ze nikt nie wie, Arthur sie domysla) a potem podsumowal swoj zarzut.

Sednem jego zarzutu było to, ze nikt nie robi sobie nic z Mal, ale w trakcie omawiania tego, insynuuje też, że według scenariusza członkowie ekipy byli kompletnie nieświadomi jej istnienia. Co nie jest prawdą.

Cytat:Bzdura. Do Cobba to jeszcze moze pasowac, ale nie do pozostalych bohaterów, bo oni nie prouja zapanowac na wlasnymi problemami tylko nad problemami tykajacej bomby zegarowej, Cobba.

Mal była po prostu niebezpieczeństwem które zostało przez nich wkalkulowane w ryzyko tego skoku i tyle. Zwłaszcza, że oprócz Ariaddne nikt z nich tak naprawdę nie wiedział, jak duży ma ona wpływ na Cobba. Arthur niby czegoś tam się domyśla, ale z drugiej strony był z szefem na wielu akcjach i z tego co mówi film, mieli oni udane partnerstwo, mimo tego, że Cobb miał problem z Mal od początku. Z perspektywy Arthura Mal jest zagrożeniem, być może zagrożeniem coraz poważniejszym, ale nie na tyle by zaraz odwoływać całą akcję. Zresztą z tego co pamiętam robił w filmie Cobbowi wyrzuty z jej powodu, ale in the end i tak pozostaje mu tylko zaufać szefowi, że ten będzie się w stanie ogarnąć gdy nadejdzie odpowiedni moment.

Cytat:Ktorego Saito wynajmuje pomimo świadomości tego, że jest w jego umyśle taka tykająca bomba. LOL.

Tak jak pisałem - wszystko wkalkulowane w ryzyko. Co by nie mówić o Mal, czy o pierwszym spotkaniu Cobba z Saito, Cobb miał opinię speca w branży, który przeprowadził wiele udanych skoków (pomimo obecności Mal), więc Saito nie popełniał jakiejś wielkiej głupoty, gdy zaufał Cobbowi, że ten da radę dokończyć robotę mimo Mal. Poza tym Saito nie wiedział jak naprawdę duży miała ona wpływ, to jest wiedza, którą posiadamy my z perspektywy widzów.

Cytat: Cobb robi to, bo scenarzysta chce, zeby to zrobil, a nie dlatego, ze to ma sens w jakikolwiek sposob

No tego akurat nie mam dalej zamiaru bronić, bo tak jak pisałem to był toporny sposób na wprowadzenie Mal. Tak więcej tutaj masz rację, to była Deus Ex Machina, ale nie jest to przewinienie kalibru, przez które nazwałbym film czy scenariusz głupim i którego nie widzę na co dzień w wielu dobrych tytułach.

[Gal Anonim]

(27-04-2014, 02:28)Proteus napisał(a):

(26-04-2014, 23:13)Crov napisał(a): Bo ty mi piszesz, kiedy to postrzeganie się zaczęło, a to nie ma znaczenia.

Nie ja Ci piszę, że nie ważne jak ciężkie czy momentami toporne były filmy Nolana, to ja oprócz jednego (Rises) nie widzę w jego filmografii żadnego tytułu, którego mógłbym nazwać całościowo pretensjonalnym (nawet jeżeli zdarzają się w nich takie momenty).

No to kwestia odczuć, bo ja widzę pretensjonalność w trzech filmach i ogólnie kij w dupie w każdym (najmniej chyba w Begins).

Cytat:Mogą mówić, ale czy mają rację? Bo to, że Incepcja jest skomplikowana czy że potrafi być trudna w odbiorze to oczywiste, ale już to czy jest przemądrzała czy nie wiadomo jak "głęboka" czy pseudo-poważna to inna kwestia. Ja nadal nie jestem w stanie dojrzeć pretensjonalności w założeniach "Incepcji", bo to, że film przedstawia fajny, ale skomplikowany i złożony pomysł, to dla mnie za mało by powiedzieć z pewnością, że reżyser uważa się za niewiadomo kogo.

Jest niepotrzebnie skomplikowana i pod tym skomplikowaniem sie załamuje, czego dowodzi m.in. ta analiza wideo. Bo sam pomysł jest prosty i to po prostu złe scenopisarstwo. Czy to scenopisarstwo wynika z pretensjonalności Nolana, z jego glupoty, czy braku talentu pisarskiego to inna kwestia, ale niestety film serwuje siebie z taką grobową powagą, że o ile głupotę w "Transformers" można uznać za "wyjebane, liczy się akcyjka i lachony" Michaela Baya, to już głupoty "Inception" nie da się tak łatwo przełknąć.

Czy ludzie maja racje myslac, ze to film mądry czy mądrzacy się? Nie wiem, ale tak uważają. To zasługa tego, że film jest taki skomplikowany, przegadany i arcy poważny. To, że malo kto z nich potem analizuje film pod kątem scenariusza nie jest dobrym argumentem - bo tylko my, tutaj, takie rzeczy robimy.

Cytat:Jest po prostu ciekawy, ale złożony i wymagający uwagi świat przedstawiony. Nie jest to przez to film dla każdego, ale nie widzę w tym jego słabości, czy elementu "rozrywki dla elit".

No i właśnie. "To nie jest pretensjonalny film", ale "Nie jest to film dla każdego". Sory, "nie jest to film dla każdego" pasuje do artystycznego dzieła, a nie do rozrywkowego blockbustera, i jak dla mnie fakt, że opisujesz takimi słowami ten film już znaczy, że jednak rości sobi prawa do bycia "mądrym". No bo dlaczego nie jest dla każdego? Bo nie każdy lubi akcje? Czy może dlatego, że potrzeba DUŻO MYŚLEĆ? Ale to takie oszustwo. To myślenie nie polega na rozkminianiu zręcznie uformowanej fabuły, historii, skomplikowanych motywów, ale na rozkminianiu tego, czego scenarzysta nie potrafił inteligentnie, czytelnie rozpisać.

Cytat: Tak jak pisałem, sporo z zarzutów tego gościa były dla mnie nietrafione i obalone dużo wcześniej.

No to nawet przy Twojej sympatii dla tego filmu pozostaje jeszcze te nie-sporo z zarzutów, które najwyraźniej uważasz za trafione. Jak dla mnie już sam fakt, że Watanabe zatrudnia DiCaprio po tym, jak ten spieprzył akcję, pokazuje jak dużo wysiłku intelektualnego włożono w ten scenariusz.

Cytat:przymknięcia oka na niedoskonałości i wpadki, do których przyzwyczaiły mnie filmy sf przez lata. Dziurawy scenariusz, dziurawemu scenariuszowi nierówny.

Jesteś chyba pierwszym filmożercą, jakiego znam, który przez lata konsumpcji filmów stał się mniej czuły na ich wady, zamiast bardziej.

Cytat:Ten zarzut miałby sens gdyby scena z prologu w bardziej dosadny i dosłowny sposób komunikowała, że woda jest wymagana, ale tak nie jest.

Ej, sory. Krzeslo stoi WYRAŹNIE na wannie, żeby do niej wpaść i do tego wszystko jest pokazane w slo-mo (toć później samo spadanie z krzesła budzi bohaterów). To nie jest tak, że Haas popycha krzesło z DiCaprio i on przypadkiem wpada do wanny. (Nota bene, no i dlaczego tylko DiCaprio siedzi na krześle? Gordon-Levitt już nie potrzebuje ewentualnej nagłej ewakuacji?)

Cytat:Podczas seansu człowiek nie myśli o tym, bo nie ma do tego powodu (z punktu widzenia scenariusza to definicja Eamsa i Arthura powinna zaszczepić się w świadomości widza, a nie jakiś wizualny myk z prologu, który wtedy jeszcze traktował całą sprawę ogólnikowo i tajemniczo).

Tak, ale nie powinien wyjasnienia komplikowac, jezeli film na wyjasnienia i tak poswieca 36 godzin ze swojego 45 godzinnego seansu. To tak jakby w Matriksie Trinity w pierwszej scenie wróciła do rzeczywistości za pomocą wybuchającego radia, a potem bylo powiedziane, że to musi być telefon. No spoko - super, ale po co ta komplikacja?

Cytat:Żeś ubrał to w słowa, jakby Nolan co najmniej kurva palił i marnował taśmę.

Bo trochę tak jest. Tego typu scenariusz powinien być jak klarowny i zwarty. Nolan ma to w dupie i robi mało klarowny skrypt. Tak jak mowie: zle scenopisarstwo.

Cytat:

Cytat:Nie, gość po prostu prezentował złożony argument. Zaprezentował jego elementy (Cobb mowi, ze nikt nie wie, Arthur sie domysla) a potem podsumowal swoj zarzut.

Sednem jego zarzutu było to, ze nikt nie robi sobie nic z Mal, ale w trakcie omawiania tego, insynuuje też, że według scenariusza członkowie ekipy byli kompletnie nieświadomi jej istnienia. Co nie jest prawdą.

Nie, w trakcie omawiania mowi, że w tej jednej scenie mozna odniesc takie wrazenie, ale inne temu zaprzeczaja. Nie bardzo widze w czym problem. To jest: tutaj mowia TAK, ale raczej jest TAK, więc dlaczego nie robią TEGO?

Cytat:Zwłaszcza, że oprócz Ariaddne nikt z nich tak naprawdę nie wiedział, jak duży ma ona wpływ na Cobba. Arthur niby czegoś tam się domyśla, ale z drugiej strony był z szefem na wielu akcjach i z tego co mówi film, mieli oni udane partnerstwo, mimo tego, że Cobb miał problem z Mal od początku. Z perspektywy Arthura Mal jest zagrożeniem, być może zagrożeniem coraz poważniejszym, ale nie na tyle by zaraz odwoływać całą akcję.

Mal rozkurwiła akcje na oczach Arthura i Saito. Sory, obaj powinni mieć pretensje. Nie robią tego, bo ten scenariusz jest zły i robi z nich idiotów, "Bo by, kurffa, nie było filmu!!!!!11oneone" przecież.

Proteus napisał(a):Tak (...) masz rację

Dziękuje, dobranoc, tym możemy podsumowac dyskusję.

[Mierzwiak]

Już kiedyś to pisałem, ale Incepcja leci sobie właśnie w tle w TV i nie mogę, po prostu nie mogę:

Rola Ellen Page w tym filmie polega na zadawaniu pytań. Pytanie, pytanie, pytanie i niekończąca się ekspozycja w wykonaniu Leo. A potem kolejne pytanie. AAAAARGHHHHH!!!!!

[military]

Tłumaczenie Lolana sprawia, że cienki zabieg scenariuszowy urasta do miana debilizmu stulecia.



Czyli - według Lolana - Cobb nareszcie zaczyna się przejmować swoimi dziećmi (?) i widz powinien się cieszyć, że wydoroślał, że połączył się z rodziną...? Tylko że w kontekście filmu koleś po prostu przestaje się przejmować, czy to sen, czy rzeczywistość, i woli korzystać z chwili / zatracić się w szaleństwie.

Ja nie mogę, Nolan jest jeszcze głupszym scenarzystą, niż sądziłem.

[Pitero]

Bardzo mi się to zakończenie podoba. I my nie wiemy, czy to rzeczywistość czy sen ani Cobb nie wie, ale jest szczęśliwy. Nie wiadomo co będzie dalej, sami możemy sobie dopisać ciąg dalszy, czy może to sen i w końcu Cobb się przebudzi, a jesli tak co dalej, czy rzeczywistość i czy dalej Cobb będzie robił to co robił dotąd. Możliwości jest multum

[Cator]

@ Militaary

Ale do czego masz wąty? Przecież o to chodzi, że przestał przejmować się czy to sen. Opcja, że zatraca się iluzji jak najbardziej pozostaje otwarta.

[military]

Czepiam się "and neither should you", jeśli to oczywiście cytat z Nolana, bo tak go w sumie potraktowałem. To sugeruje przecież, żeby cieszyć się z Cobbem, że wreszcie jest z dziećmi - nieważne, czy są prawdziwe.

Tak czy siak, ta scenariuszowa sieka, jaką jest Incepcja, lepsza od żadnych wytłumaczeń się nie stanie.

[Cator]

To nie jest cytat z Nolana. Nie powiedział tego, facet generalnie unika tłumaczenia takich rzeczy.

"Auntie Meme", która układa te fotoplastykony dla Cracked, sama to tak sformułowała. Przy czym podejrzewam, że i tak chodziło w tym entry jedynie o to, by podkreślić to co w końcówce najważniejsze, a nie o to by ludzie automatycznie cieszyli się z Cobbem.