[Gal Anonim]

(13-05-2013, 01:04)Mefisto napisał(a):

(12-05-2013, 21:30)Crov napisał(a): Skoro kupujemy 'zwykłe' genetyczne mutacje dające ludziom możliwość strzelania laserem z oczu, a nie kupujemy regenrujących się (wcale nie bardziej niż Wolverine, bo Logan przetrwałby przestrzelenie na wylot) zionących ogniem no to jest to jakaś hipokryzja. Kupuję, jeżeli ktoś z miejsca uznaje wszystkie takie rzeczy za głupoty - to kino nie dla niego, ale ktoś, kto na codzień lubi superhero? To po prostu dziwne.

Zarzuć sobie regenerację Logana, któremu po prostu rany zasklepiają się w szybkim tempie, a potem porównaj to ze świecącymi ludzikami (ziejącym ogniem), którym odrastają całe kończyny. Jeśli nie widzisz różnicy, pora na operację oczu.

Jego rany nie zasklepiają się po prostu w szybkim tempie. On jest nieśmiertelny. W komiksach odrastały mu kończyny, ale w filmach przeżywa bezpośredni atak Phoenix (który spopielał wszystkich raz dwa). A, że im się kończyny regenrują szybko to nie jest nic dziwnego, skoro takie było założenie.

Cytat:

Cytat:PTSD i tego typu załamania nerwowe nie [zawsze] działają tak, że ktoś wpada w jakiś katatoniczny stan od razu.

To jest ten moment, w którym zaczynasz zbyt mocno bronić letniego blockbustera :) I to jest dziwne.

Dyskutuje po prostu, Mefisto. Znasz takie pojecie? :P Bo widzę, że każdy myśli, że jak ktoś wpada w depresję czy coś podobnego to robi to zawsze jak za pstryknięciem palca od razu po wydarzeniu. Jest na przykład coś takiego jak pięć stadiów żałoby. W przypadku takich traum czy depresji, te najboleśniejsze emocje są zazwyczaj najpierw wypierane i blokowane (apatia). Mówię o tym, bo widzę, że ktoś tutaj nie ma o tym wielkiego pojecia i kupiłby traumę Tony'ego tylko, jakby w Avengers zamiast wcinać szłarme zwinął się w kłębek i zaczął płakać.

Zresztą psychologowie piszą o tym rozpisaniu PTSD pozytywnie: http://www.hollywoodreporter.com/heat-vision/iron-man-3-does-tony-520868

[Szaman]

Gorzej, że Black mimo, że kontynuuje Avengers, kompletnie zmienia wymowę finału Whedona. Tam Tony Stark przestał być samolubnym, egoistycznym dupkiem i stał się gotowym do zespołowego działania, a przez to lepszym człowiekiem i superbohaterem. Tutaj Black wyciąga wątek traumy który nie sądzę aby w ogóle był w planach.

[Mierzwiak]

Niby mieliśmy newsy o tym, że Joss Whedon będzie doglądał pozostałych Marvelów, ale to było na długo po skończeniu zdjęć do IM3, o powstawaniu jego scenariusza nie wspominając.

(13-05-2013, 01:04)Mefisto napisał(a): No bo w trakcie ataku to sorry, ale Tony walczył o przetrwanie, a cała chałupa się waliła, więc nie bardzo widzę moment na zastosowanie tego myku.

Nie musiałby walczyć o przetrwanie, gdyby uruchomił te zbroje (już nawet nie wszystkie, ale chociaż kilka) które załatwiłyby te cholerne helikoptery OSTRZELIWUJĄCE JEGO DOM RAKIETAMI. Ale to pewnie niewystarczający powód...

(13-05-2013, 01:51)Crov napisał(a): Bo widzę, że każdy myśli, że jak ktoś wpada w depresję czy coś podobnego to robi to zawsze jak za pstryknięciem palca od razu po wydarzeniu.

O końcówce Avengers wspomniałem dla kontrastu, a medyczne uzasadnienia mnie nie interesują. Nie idę na efektowne kino komiksowe po to, by potem onanizować się jakie to psychologicznie wiarygodne w świetle najnowszych badań naukowych było. Ataki Starka to dla mnie taka sama bujda (w kontekście czysto filmowym) co zdziadziały Wayne. Durne, zbędne i do wypieprzenia.

[EL-Kal]

Ja również mam kilka problemów z tym filmem, ale to są elementy do dopracowania. Czuć, że jest tu ten sam myk, który dotyczył współpracy Goyera i Nolanów. Goyer walił łopatą w scenariuszu, a Nolan ugłaskał to pod kątem filozofii. I tutaj - jest główny trzon fabularny to ciąg ładnych pomysłów, a Black tchnął w to życie.

Moje rzeczy do poprawki:

- Jeśli ma to być Rhodes i klimat buddy... To, do cholery, powiedzcie mi proszę, coś nowego o pułkowniku. Ma dziewczynę? Co lubi jeść? Jak wygląda jego mieszkania? Ulubiona gra komputerowa? Buddy movie nigdy nie działa, gdy jeden z bohaterów jest płaski i płasko konsekwentnie zarysowany od dwóch poprzednich części.

- Extremis. Zapieprzające maszynki we krwi, nanotboty, które nieustannie produkują hormony, uśmierzają ból, pomagają w przepływie prądu między receptorami, poprawiają inteligencję, pamięc i - tak! - regenerują tkankę. Kocham taki cyberpunk, wprowadzałoby to do filmu świetny feel technothrillera. Jestem pewny, że z takimi stonowanymi, ale randomowymi postaciami można rozpisać niezłe sceny akcji, jeśli film musi już je mieć na masę. A musi. To sequel i dzieciaki mają się dobrze bawić;

- Jeden, jedyny dialog mówiący o tym, co tak naprawdę przeraziło Starka. Śmierć kliniczna? A może duszności związane z zamknięciem w kosmosie? Czemu, jak sugerowały arty, nie pokazano tej zbroi do latania po kosmosie? To by było wspaniałe, mówiłoby dużo o jego paranoii.

8/10, chyba w środę idę z dziewczyną drugi raz.


A co do sprawy z traumą, to Janek ma sto procent racji. Tak właśnie wygląda sprawa z pojawiającymi się lękami, obawami, bezsennością. Pamiętam, że jak straciłem pracę, przez pierwszych kilka dni bawiłem się świetnie, jakby nadkompulsywnie, potem czułem lekkie podenerwowanie, aby na końcu wpaść w panikę, że "kurde, przecież jest do dupy". Takie życie, kino jednak rządzi się innymi prawami, dlatego dodałbym coś do tego wątku.

[Mierzwiak]

(13-05-2013, 09:44)EL-Kal napisał(a): Ja również mam kilka problemów z tym filmem, ale to są elementy do dopracowania.

Moje tak samo, tylko co z tego? Nikt tego nie nakręci od nowa tak, żeby mnie w pełni usatysfakcjonować.

Miłego drugiego seansu, ja tego raczej więcej nie tknę.

[Juby]

Zadziwiająca jest liczba wymienianych tutaj wad przez użytkowników, którzy wystawiają oceny 8/10.

[Mierzwiak]

To gag, który równie dobrze pasowałby do Starka.

[Mierzwiak]

Eeee, no wiesz, chyba każdy miałby frajdę z posiadania takiej zbroi :)

Tak, mówi na to COŚ o pułkowniku, ale nie na tyle, by nadać tej postaci prawdziwy charakter wymagany do wspomnianej konwencji buddy movie.

[Proteus]

(13-05-2013, 08:34)Szaman napisał(a): Gorzej, że Black mimo, że kontynuuje Avengers, kompletnie zmienia wymowę finału Whedona. Tam Tony Stark przestał być samolubnym, egoistycznym dupkiem i stał się gotowym do zespołowego działania, a przez to lepszym człowiekiem i superbohaterem. Tutaj Black wyciąga wątek traumy który nie sądzę aby w ogóle był w planach.

Niby w jaki sposób IM 3 neguje to co powiedziano w Avengers? W końcówce Avengers Tony udowodnił wszystkim, że nie dba jedynie o własną dupę i jest gotów do poświęceń. Nie zmienił jednak w żaden sposób swojego charakteru. Ba, można się nawet kłócić, że na przestrzeni "Avengers" nie doszło do żadnej zmiany, żadnej transformacji, nie było filmowej drogi na końcu której Stark staje się "lepszym człowiekiem i lepszym superbohaterem". Tony po prostu pokazał wszystkim, że się co do niego mylili. Ryzykował życie już w poprzednich filmach i widok Starka poświęcającego się by ratować miasto przed atomową eksplozją, to nie jest coś co byłoby nie na miejscu czy nie pasowałoby do Starka z np. IM1 czy IM2. Trójka w żaden sposób nie podkopuje tego co powiedziano o tej postaci wcześniej.

(13-05-2013, 09:44)EL-Kal napisał(a): Jeśli ma to być Rhodes i klimat buddy... To, do cholery, powiedzcie mi proszę, coś nowego o pułkowniku. Ma dziewczynę? Co lubi jeść? Jak wygląda jego mieszkania? Ulubiona gra komputerowa? Buddy movie nigdy nie działa, gdy jeden z bohaterów jest płaski i płasko konsekwentnie zarysowany od dwóch poprzednich części.

To jest niestety efekt uboczny tego żonglowania konwencjami przez Blacka. Za dużo w tym filmie tego jest, by wszystko odpowiednio nakreślić. Rhodes w IM 3 jest dużo lepszy, bardziej charyzmatyczny i pewniejszy siebie niż w dwójce (wtedy to były ciepłe kluchy), ale jednak kilka fajnych scen współpracy ze Starkiem i końcowa rozpierducha w stoczni (ala Lethal Weapon 2), to jednak łącznie dość przerzedzony "buddy-movie", jeżeli ktoś na siłę chce dzielić film na konwencje.

Tak przy okazji Bartosz Czartoryski opublikował wywiad z Blackiem, w którym ten jedzie nieco po Avendzersach:
http://film.dziennik.pl/news/artykuly/427286,shane-black-iron-man-3-to-nie-jest-film-o-latajacych-trykociarzach-wywiad.html

Jego komentarz o "Avengers", mnie zaskoczył. Wygląda to jak by sam nie rozumiał klocków w których się bawi. Bo co jak co, ale "Avengers" nie jest po prostu filmem "o latających trykociarzach", a przynajmniej nie w negatywnym znaczeniu, które on temu przypisuje. Do tej pory wydawało mi się, że Black chce w swój własny sposób kontynuować Whedonowską ideę łączenia pstrokatej komiksowości i umownej konwencji z niegłupim scenariuszem, ale jego słowa brzmią jakby jemu się wydawało, że on odcinając się od tego wszystkiego tworzy coś na wyższym poziomie. Rozumiem chęć osadzenia Starka w kontekście wykraczającym poza resztę filmowego uniwersum Marvela, ba - zgadzam się z tym, film tylko zyskuje na tym, że traktowany jest jako własny, niezależny byt, który nie jest sztucznie kastrowany po to by wpisać się w ograniczenia "Wielkiej Komiksowej Franczyzy", ale jego uzasadnienie za tym stojące i osobiste podejście są raczej niespodziewane. Sorry, ale ten komentarz o miałkości historii opowiadanej w "Avengers", brzmi jak wypowiedz pierwszego lepszego chłopka roztropka, który w życiu nie czytał komiksu bo mu się wszystkie kojarzą ze śmiesznymi kolesiami z gaciami nałożonymi na spodnie. Podobało mi się skupienie fabuły na postaci Tony'ego, ale bez przesady, IM 3 nie jest znowu żadnym skomplikowanym studium charakteru.

[Mierzwiak]

Ten wywiad tylko utwierdza mnie w przekonaniu, że ten facet to kompletnie nieporozumienie na stanowisku tak scenarzysty, jak i reżysera tego filmu.

[Gal Anonim]

(13-05-2013, 08:41)Mierzwiak napisał(a):

(13-05-2013, 01:51)Crov napisał(a): Bo widzę, że każdy myśli, że jak ktoś wpada w depresję czy coś podobnego to robi to zawsze jak za pstryknięciem palca od razu po wydarzeniu.

O końcówce Avengers wspomniałem dla kontrastu, a medyczne uzasadnienia mnie nie interesują. Nie idę na efektowne kino komiksowe po to, by potem onanizować się jakie to psychologicznie wiarygodne w świetle najnowszych badań naukowych było. Ataki Starka to dla mnie taka sama bujda (w kontekście czysto filmowym) co zdziadziały Wayne. Durne, zbędne i do wypieprzenia.

No to powiedz po prostu, że tobie się niepodoba, a nie wymyślasz argumenty. W tym wspomnianym kontrastowaniu wspomniałes, że to nie ma sensu, ale to ma sens. Tu nie ma co się onanizować nad pokazanymi problemami psychicznymi, ja po prostu piszę jak jest, gdy inni piszą, że to wygląda jak bzdrua i naciągane. Nie wiem, co to znaczy, że to bujda "w kontekście czysto filmowym". Tym bardziej, że w każdym solowym filmie Stark przeżywał jakieś traumy (w jedynce wiadomo, w dwójce umierał) i radził sobie z nimi trochę inaczej - tutaj walnięcie obuchem było znacznie mocniejsze. Więc wytłumacz proszę ten "czysty kontekst filmowy".

A sam pomysł jest rewelacyjny, bo podejście do bajkowej akcji superhero i nadanie jej przyziemnych efektów, które są bardzo ludzkie to świetny pomysł. Stark pomimo geniuszu i super-zbroi to wciąż człowiek, którego nawet inteligencja i technologia nie są w stanie ochronić przed byciem człowiekiem.

(13-05-2013, 11:49)Proteus napisał(a): Tak przy okazji Bartosz Czartoryski opublikował wywiad z Blackiem, w którym ten jedzie nieco po Avendzersach:
http://film.dziennik.pl/news/artykuly/427286,shane-black-iron-man-3-to-nie-jest-film-o-latajacych-trykociarzach-wywiad.html

Jego komentarz o "Avengers", mnie zaskoczył.

No tak, bo Shane Black oprócz bycia mega najlepszym scenarzystą świata to również notoryczny buc, więc niedziwota. :P A scenariusz to swoją drogą nie jego solowe dzieło, więc cholera wie jakie miał intencje.

(13-05-2013, 09:44)EL-Kal napisał(a): - Jeśli ma to być Rhodes i klimat buddy... To, do cholery, powiedzcie mi proszę, coś nowego o pułkowniku. Ma dziewczynę? Co lubi jeść? Jak wygląda jego mieszkania? Ulubiona gra komputerowa? Buddy movie nigdy nie działa, gdy jeden z bohaterów jest płaski i płasko konsekwentnie zarysowany od dwóch poprzednich części.

Ale się przyczepiłeś tego buddy movie. ;) Patrz na to, co jest na ekranie, a co mówią ludzie.

[Mierzwiak]

(13-05-2013, 12:12)Crov napisał(a): wytłumacz proszę ten "czysty kontekst filmowy".

W sensie nie jak to się ma do rzeczywistości i na ile jest realistyczne, ale na ile pasuje mi do postaci i jej poprzednich występów.

Tak, nie podoba mi się to i nie wymyślam argumentów, tylko uzasadniam dlaczego mi się to nie podoba. Tak się chyba robi? :)

[Gal Anonim]

(13-05-2013, 12:32)Mierzwiak napisał(a):

(13-05-2013, 12:12)Crov napisał(a): wytłumacz proszę ten "czysty kontekst filmowy".

W sensie nie jak to się ma do rzeczywistości i na ile jest realistyczne, ale na ile pasuje mi do postaci i jej poprzednich występów.

No to napisałem: Stark w każdym filmie przeżywał, a jego luz nie zawsze był luzem, tylko często zwyczajnym mechanizmem obronnym. W jedynce pod wpływem traumy zbudował super-zbroje i poczuł się pewniej; w dwójce ogarnął pierwiastek i poczuł się pewniej; a w trójce stracił pewność bo to wszystko, co utrzymywało jego pewność okazało się jak z papieru w starciu z super-wrogiem. Jest to bardzo uzasadnione i w kontekście pozostałych elementów postaci działa to bardzo dobrze. Nie wiem w jaki sposób miało to nie pasować do postaci. Tj. wg Twoich wczesniejszych postów nie pasowało, bo Stark to taki straszny luzak, ale tak po prostu nie jest. Stark to nie Spicoli. ;)

Cytat:Tak, nie podoba mi się to i nie wymyślam argumentów, tylko uzasadniam dlaczego mi się to nie podoba. Tak się chyba robi? :)

Nie, kiedy nie podoba Ci się Iron Man 3. :)

[EL-Kal]

Cytat:Ale się przyczepiłeś tego buddy movie. ;) Patrz na to, co jest na ekranie, a co mówią ludzie.

Tobie akurat defunicji "mojej" buddy movie nie będę tłumaczył, bo przecież to intuicyjnie wiesz. Współpraca Rhodesa i Starka byłaby o wiele fajniejsza, gdyby Rhodes był Zeusem z "Die Hard 3" (osobista motywacja związana ze szkołą, pochodzeniem, siostrzeńcami) i miał powody mocować się na słowa z McClanem. Albo Riggs i Martaugh, obaj mało tego, że w wielu żartach mówią o sobie, to jeszcze żartują jak starzy kumple. Nie czuję tego w "Iron Man 3", ale nie pisz, że Black nie nawiązuje tutaj do swojej ulubionej konwencji. Zresztą, jak tu się do tego nie odnosić, skoro mówią o tym w co drugiej recenzji.

Notabene, akcja w posiadłości i Stark w trybie Hitmana przypomina "Zabójczą broń" bardzo, łącznie ze Starkiem przypiętym do rur. Pyskówka do łotrów jak z "Last Boy Scout", a narracja i świąteczne wejście imprezowe niczym z "Kiss, Kiss Bang, Bang". Potem mamy zimowisko i... jakoś ten potwór Frankensteina mimo to się nie rozłazi. Na szczęście.

A jest średnim scenariuszem wzbogaconym o jak zwykle fajne - ale nie najlepsze - blackowszczyzny.

To naprawdę najgorszy scenariusz Blacka, a kocham gościa bardzo.

[Gal Anonim]

Ale Rhodes nie jest Zeusem ani Martaughem. Rhodes jest Kapitanem Ameryka. Jest żołnierzem. I mozna spokojnie nawet założyć, że jego życie prywatne to pustka z jakąś kobietą na boku od czasu do czasu. Bo to gość wyraźnie oddany swojej robocie. I można z tej postaci to wycisnąć jeszcze bardziej, ale... to wciąż drugi plan. Zeus czy Martaugh to postacie pierwszoplanowe. I nie uważam, że Black to napisał tak: "No przeciez ja napisałem najpopularniejszy buddy cop movie, więc musze do tego nawiązać!". Po prostu to wynika organicznie z przyjaźni Starka i Rhodesa (trudnej przyjaźni, do tego wynikającej z pracy).

A że ludzie wspominają, no to co im zrobisz? Jest to dobrze napisane i jest chemia, więc ludzie od razu robią takie szerokie wymazy pędzlem. W dwójce też mamy "buddy movie", tylko tam zabrakło chemii i lepszych dialogów dla obu postaci. W jedynce to działało i też było buddy. Ale nikt nie mówił, że Iron Man to buddy movie, bo nie pisał tego Shane Black. Proste jak marka odzieżowa Sokoła.

A elementy czy motywy z poprzednich filmów Blacka oczywiście da się znaleźć, ale nie widzę w nich nic, co by się nie łączyło albo nie pasowało. A już na pewno nic w tych, które wymieniłeś.

Za godzinę ide drugi raz na Iron Mana 3. Pytajcie, jak coś, rozwieję wszystkie wasze wątpliwości, błedy w interpretacji i poprawię wasz gust. :) Jan Steifer, Urwany Film.

[EL-Kal]

- Święta;
- Akcja w stoczni;
- Elementy buddyzmu (no wiesz, od buddy movie);
- Stark w stylu Riggsa, czyli samotna szarża opętańcza, przywiązanie, twardzielska pyskówka do bad guyów,
- Wejście od imprezy i narracji pierwszoosobowej;
- Opowieść w opowieści;
- Charakterystyczni pomagierzy głównego łotra (to akurat u Blacka kocham i sprawdza się też tutaj, powinni się inni scenarzyści od niego uczyć).

Czyli jest to scenariusz "Iron Mana 3" zmieszny z "Pięcioma koszmarami" i posypany Blackiem. Blackiemw w trybie zachowawczym.

[Gal Anonim]

No ale ja nie prosilem o wymienianie elementów, bo ja wiem kim jest Shane Black i jak wyglądają jego filmy. :P Nie bardzo tez wiem, po co mi to wymieniles i jak to ma swiadczyc o filmie? Że to nie jest pełnoprawny produkt tylko Frankenblack? Czy jak? Jak dla mnie te elementy wszystkie pasują. A uzasadnienie dlaczego Black tak często wykorzystuje motyw Gwiazdki bardzo mnie przekonało do tego motywu dodatkowo.

[EL-Kal]

Każdy scenariusz, mniej lub więcej oryginalny na tle sensacji, to była dobra robota Blacka, którą nawet się chciałbym nieco inspirować. Ale tutaj wygląda to tak, jakby średni scenariusz przerobiono na Blacka. Nie czuję prawdziwego Blacka, ale jakiegoś Koisza albo Steifera, którzy na papierze próbują udawać Blacka.

Nie o taki scenariusz walczyłem.

[tchopz]

To się czyta dużo lepiej niż Urwany film ogląda.
Tylko nie wiem, czy to komplement, czy wrzuta. Zastanowię się jeszcze ;)

[Lawrence]

Mnie też się bardzo ta dyskusja podoba:

Spoiler

I nie tylko dlatego, że wielu w końcu docenia, jak dobrym filmem był TDKR :P