[Monika]

Oj Mental, chodzi mi o odróżnienie filmu od rzeczywistości. Gdyby Doe, był realną postacią, to zostałby zapomniany po paru miesiącach. Zostałoby tylko po nim jego nazwisko zapisane w archiwum policyjnym i może jakiś grób na amerykańskim zadupiu odwiedzany przez grupkę satanistów. ;-)

[Mental]

Cytat:Gdyby Doe, był realną postacią...

perspektywa udzielenia obrazoburczej odpowiedzi była kusząca, ale w porę się powstrzymałem

[Artemis]

W ogóle to argument nie jest, tak pomijając wszystko

[Donia Agata]

Monika napisał(a):Oj Mental, chodzi mi o odróżnienie filmu od rzeczywistości. Gdyby Doe, był realną postacią, to zostałby zapomniany po paru miesiącach.

No nie wiem, nie wiem. Mansona i jego "wyczyn" pamiętamy do dziś. Ludziska przybierają pseudonimy artystyczne od jego nazwiska, noszą t-shirty z jego brodatą podobizną, co rusz otrzymujemy informacje, naczjęściej w sezonie ogórkowym, o jego aktualnym sampoczuciu.

Pomijając wszystko, nie czytałam całej dyskusji, swoją drogą macie zdrowie, podziwiam. Chcę tylko dorzucić swoje trzy grosze, może się tu powtórzę, bo już ktoś na pewno o tym pisał, i pewnie przychylę się tym samym do zdania Mentala (w końcu nalezy mu się cos za odwagę, nie tylko w podziękowaniach w setnym poście), że ja przedkładam zdecydowanie "Siedem" nad "Milczenie owiec". "Siedem" był dla mnie filmem przerażającym, ale jednak refleksyjnym, niosącym konkretną myśl, bo, upraszczając sprawę - w końcu, jeśli ludzie w coś wierzą, niech do diaska się do tego stosują, a przynajmniej niech się starają. Najłatwiej jest być mocnym w gębie, a Boga traktować jako oręż w osobistych walkach. Natomiast "Milczenie owiec" jest filmem obrzydliwym, niepokojącym, że może nieść konkretne inspiracje jakims mózgom, niekoniecznie już uszkodzonym, bo te same sobie poradzą, ale takim bardziej zblazowanym, znudzonym, takim jakim był Hannibal.

[Mierzwiak]

Donia Agata napisał(a):No nie wiem, nie wiem. Mansona i jego "wyczyn" pamiętamy do dziś. Ludziska przybierają pseudonimy artystyczne od jego nazwiska, noszą t-shirty z jego brodatą podobizną, co rusz otrzymujemy informacje, naczjęściej w sezonie ogórkowym, o jego aktualnym sampoczuciu.

Tylko że tu nie chodzi o pamiętanie samego mordercy, tylko jego przesłania. Co wiesz o Mansonie poza tym że żył, mordował i tak się nazywa? Bo ja nic. Oglądałem kiedyś o nim dokument ale jakoś wyleciało mi z głowy co konkretnie robił (pomijając oczywiście "epizod" związany z Polańskim). Za czynami Johna Doe natomiast stoi konkretna idea.

[Donia Agata]

Manson też miał swoje idee, żeby sobie je przypomnieć, wystarczy sięgnąć gdzieś, może do Gugli? A może do książki o Polańskim. O ile pamiętam, był hippisem, był jakimś guru swoich wyznawców, można to naprawdę sp[rawdzić, ja tego nie zrobię, bo mi na tego faceta szkoda czasu. O nim powstało już mnóstwo prac. Może idee Doe pamietasz lepiej, bo po prostu film o Mansonie widziałeś dawniej niż "Siedem".

[Mierzwiak]

Albo dlatego że Se7en to właśnie FILM. Gdyby John Doe istniał naprawdę i w rzeczywistości mordował tak jak w filmie, ktokolwiek pamiętałby o tym co chciał przekazać?

Nie mam najmniejszych wątpliwości, że NIE. Przewijałby się w filmach dokumentalnych, pracach naukowych, mógłby być inspiracją dla naśladowców i tyle.

[Donia Agata]

No, chyba żeby hollywoodzcy reżyserzy wykupili prawa do jego historii zrobili o nim zajebisty film oparty na faktach. Mało to takich? Ot choćby Monster z Theron. Tylko nie mów, że ona nie miała idei - bic facetów za krzywdy jakich się dopuścili na kobietach. To całkiem niezła idea. :wink:

[Monika]

Donia Agata napisał(a):Tylko nie mów, że ona nie miała idei - bic facetów za krzywdy jakich się dopuścili na kobietach. To całkiem niezła idea. :wink:

To nie idea, tylko zemsta. :-)
Ogólnie seryjni mordercy chcą być zapamiętani na wieki. Zwykle to jest ich celem samym w sobie. Pamiętamy jednak ich daltego, że mordowali, że byli psychopatami a nie dlatego, że coś chcieli przekazać swoimi czynami potomności.

[Donia Agata]

Dziekuję ci KOBIETO. Skąd wiesz gdzie znaleźć granicę miedzy ideą a zemstą? Albo korzyscią osobistą, do ktorej można zaliczyć także satysfakcję, czerpanie przyjemności (zemsta to rozkosz), także z WŁADZY, do ktorej często prowadzi spełnianie idei?

[Monika]

skąd wiem? Kto ma mózg ten wie :-)

[Mierzwiak]

Donia Agata napisał(a):Tylko nie mów, że ona nie miała idei - bic facetów za krzywdy jakich się dopuścili na kobietach.

To jest jej osobista idea, coś czym ona się kieruje. Robiąc tu myśli o zemście tak jak pisze Monika, nie naucza, nie chce zmusić ludzi do myślenia.

Aileen będzie więc zapamiętana wyłącznie jako lezba zabijająca dziwkarzy, a nie bojowniczka o prawa kobiet działająca nietypowymi metodami : )

[Donia Agata]

Monika napisał(a):skąd wiem? Kto ma mózg ten wie :-)

No popatrz! Dobrze, że o tym wspomniałaś. Ty pewnie masz?

[Monika]

Musisz (zanczy nie musisz ale byłoby miło) wziąć sobie do serca taki oto przekaz, że czasami po prostu masz prawo się mylić, będzie Ci zdecydowanie łatwiej w życiu. ;-)
Posiadanie mózgu jeszcze do niczego nie zobowiązuje, fajnie byłoby go jeszcze dobrze wykorzystywać. ;-)

[Donia Agata]

Monika napisał(a):Musisz (zanczy nie musisz ale byłoby miło) wziąć sobie do serca taki oto przekaz, że czasami po prostu masz prawo się mylić, będzie Ci zdecydowanie łatwiej w życiu. ;-)
Posiadanie mózgu jeszcze do niczego nie zobowiązuje, fajnie byłoby go jeszcze dobrze wykorzystywać. ;-)

Och, dziękuję Ci za tę wspaniałą lekcję życia. Postaram się zapamietać i zastosować. Pełen szacun, dla Ciebie! :wink:

[Artemis]

Dorzucę, że Manson dał światu najbardziej obrzydliwą interpretację Beatlesów, jaką można sobie wyobrazić.

A co do Johna Doe, to za niejednym szaleńcem ludzkość już podążała. Niektórzy nawet własne totalitaryzmy zakładali. Państwa-miasta. Państwa. Imperia. Zdarza się i tak.

[Mental]

Artemis napisał(a):A co do Johna Doe, to za niejednym szaleńcem ludzkość już podążała. Niektórzy nawet własne totalitaryzmy zakładali.

no ok, ale te totalitaryzmy, o których prawisz, to była ściema: ideologiczna, ekonomiczna, moralna, jakakolwiek. kłamstwo. tymczasem johnatan doe to szaleniec tragiczny, bo mówi prawdę, ale nigdy nie będzie wysłuchany przez tych, którzy jego rację powinni obrócić w cnotę. se7en przedstawia niezwykle rzadką sytuacje, kiedy depozytariuszem prawdy nie jest osoba święta, lecz postać z piekła rodem, najgorszy z najgorszych. po prostu niesamowity film i tyle.

[Mental]

tak między nami to film finchera mógłby równie dobrze nosić tytuł "antychryst". przy czym byłby to zabieg moim zdaniem mocno pretensjonalny i cuchnący z kilometra obrazoburczymi aspiracjami, dlatego dobrze się stało, iż postawiono na pozornie neutralną cyfrę.

Według dość popularnego poglądu, w specjalnym wyznaczonym przez Boga czasie, nazwanym przez Biblię czasem ostatecznym lub wielkim uciskiem duch antychrysta wcieli się w człowieka, który obejmie panowanie nad ziemią na siedem lat początkowo jako zwiastun pokoju, by później stać się dyktatorem i autorem nowego światowego porządku.

źródło: wiki

[Phlogiston2]

Nie chcę się Mentalu wymądrzać, ani uczyć ojca dzieci robić, ale

Cytat:He is a liar, the demon is a liar. He will lie to confuse us. But he will also mix lies with the truth to attack us. The attack is psychological , Damien. And powerful. SO DON'T LISTEN, REMEMBER THAT, DO NOT LISTEN.

Ale muszę przyznać, że twoje porównanie Doe'go do Antychrysta- mocne <ok>

[Mental]

Cytat:He is a liar, the demon is a liar. He will lie to confuse us. But he will also mix lies with the truth to attack us. The attack is psychological , Damien. And powerful. SO DON'T LISTEN, REMEMBER THAT, DO NOT LISTEN.

sporo w tym prawdy. to jeden z powodów, dla których bałbym się (tak po ludzku) zaufać mordercy. nie chwaląc się zbytnio, muszę powiedzieć, że swego czasu napisałem coś bardzo podobnego:

Doe jest bardzo wulgarny, tzn. stosując demagogiczne chwyty, wulgarnie apeluje do naszego życiowego doświadczenia, za wszelką cenę chce nam wmówić, że ludzkość cierpi na nieuleczalną odmianę moralnej gangreny, że wszystko, co nas otacza, jest doszczętnie zdeprawowane i zepsute. Za pomocą młota kowalskiego próbuje wtłoczyć słuchaczom do głów, że świat to rynsztok, w którym Zło rozprzestrzenia się niczym plama atramentu na bibule, bezlitośnie zagarniając coraz to nowe obszary człowieczeństwa. Druzgocącą diagnoza. Trudno przejść nad nią do porządku dziennego, zważywszy, iż zawiera w sobie jakąś osobliwą doniosłość, zasadzającą się na kategoryczności werdyktów. Tworzy upiorną rymowankę z lakoniczną opowieścią Somerseta o człowieku, któremu wydłubano oczy, bo nie chciał oddać napastnikowi zegarka.

(...)

Aby w pełni pojąć strategię działania postaci zbrodniarza, trzeba sobie uświadomić jedną rzecz, taką mianowicie, że John Doe jest najpierw przedstawicielem Zła, a dopiero potem występuje w roli kaznodziei. W praktyce oznacza to, że prędzej zeswata prawdę z fałszem niż wspaniałomyślnie obnaży mechanizmy kłamstwa.

(...)

Jego tyrady na temat grzechu, winy i kary stanowią podstępnie odegraną rolę bożego wybrańca; są teatralnym spektaklem, huczącym od demagogicznych deklaracji, pod naporem których bardzo łatwo się ugiąć; są wreszcie cyniczną próbą przeciągnięcia człowieka na tę "drugą stronę" - szatańskim pokazem wirtuozerskiego manipulowania słowem. W sekwencji „samochodowej" bardziej od tego, co mówi Doe, istotne jest to, jak mówi, jak posługuje się językiem. Znamienne, że zwraca się do detektywów (jak również do publiczności) po trosze jako błazen, autor prześmiewczych "pamiętników", sarkastyczny kronikarz ludzkiej niedoli.

(...)

Jeśli prawdą jest powyższe stwierdzenie, to, po pierwsze, odsyła nas ono bezpośrednio do Bachtinowskiej teorii karnawału, po wtóre, stanowi klucz do odcyfrowania znaczeń, zakodowanych w postaci Johna Doe. Będąc wcieleniem Zła wszelkiego, przejawia on bowiem charakterystyczne dla reprezentantów Piekła skłonności, tj. potrafi łączyć przeciwieństwa nie na zasadzie kontrastu, lecz jednolitego stopu, umie płynnie przechodzić z jednej skrajności w drugą - od realnej makabry do cyrkowego błazeństwa, od namaszczonej powagi do farsowej śmieszności - i czyni to bez uszczerbku na swoim wizerunku. Poprzez śmiech akcentuje przewagę. W „Fauście” Goethego, „Mistrzu i Małgorzacie” Bułhakowa czy „Człowieku w czarnym garniturze” Kinga, gdziekolwiek nie spojrzeć, wszędzie ta sama, wykrzywiona w groteskowym grymasie twarz, te same karykaturalne gesty: z jednej strony hiperbolicznie przerysowany prześmiewca, przygotowujący "niespodzianki" dla niczego nieświadomej publiczności, z drugiej - jakby wypreparowany z gotyckiej płaskorzeźby demon o ślepiach gorejących żywym ogniem. W chwilach najwyższego napięcia, w momentach kulminacyjnych Doe jest w stanie wtrącić się do rozmowy o martwym psie i rozładować emocje jednym błazeńskim: „Ja tego nie zrobiłem”, co w kontekście jego poprzednich "dokonań" brzmi doprawdy kuriozalnie.

powyższe słowa stoją momentami w sprzeczności z tym, co już tutaj pisałem na temat doego. to tylko świadczy, jak zmienia się mój stosunek do tej postaci wraz z kolejnymi ovbejrzeniami filmu, jak trudno ją rozgryźć, jak ciężko przeniknąć motywy, które nią kierują.