[simek]

Cytat:Bezsensu. Kino to teatr + milion fajniejszych rzeczy.
teatr-kino: 0 : milion ;)

Dokładnie. W życiu nie spotkałem jeszcze argumentu za tym, żeby teatr był na jakimś polu lepszy od filmu, a parę osób-miłośników teatru próbowało mnie przekonać, kończyło się na propozycji, żebym przyjechał do Londynu czy Nowego Jorku i sam zobaczył :p Nie chodzi mi o to, że wszystkie spektakle są do dupy, bo na pewno trafiają się przyjemne, może nawet świetne, ale do filmu nie mają startu.


W życiu nie byłem na musicalu. Czy te, na których wy byliście były analogiczne do filmowych, czyli normalna fabuła z kilkoma wstawkami muzycznymi, czy to raczej coś bardziej w stylu rewii, że ciągle tańczą, śpiewają, ale jest fabuła i dialogi?

[Snuffer]

Bardziej analogiczne do filmowych z tego co pamiętam - Taniec Wampirów miał wciągającą fabułę, bardzo dobrze zaprezentowaną (nie widziałem Nieustraszonych Pogromców Wampirów), pewnie dlatego. Z Nędznikami było podobnie. Zależy od musicalu. Koty to już rewia.

[Jakuzzi]

(15-03-2015, 13:10)simek napisał(a): Dokładnie. W życiu nie spotkałem jeszcze argumentu za tym, żeby teatr był na jakimś polu lepszy od filmu

Porównywanie filmu i teatru na zasadzie lepszy - gorszy jest bez sensu (podobnie zresztą jak tytuł tego wątku).

Teatr i film to po prostu dwie różne bajki, na co słusznie zwrócił już uwagę Mierzwiak.

Równie dobrze mógłbyś porównywać film do muzyki i literatury, wyszukując plusów i minusów, co jest lepsze, a co gorsze.

[Mental]

Nie no Jakuz, trochę popłynąłeś. Porównywanie teatru do kina to nie jest wymysł autora tego wątku tylko ma ugruntowaną tradycję w teorii sztuki czy teorii czegoś tam innego. W każdym razie to nie jest bezsensu. Wszystkie liczące się publikacje

trolling on

są zgodne, że teatr-kino = 0:100000000000, za przykład podając "Heat" Michaela Manna

trolling off

[Jakuzzi]

Łotewa. Na forum na pewno przydałby się wątek o teatrze, ale na zasadzie rozmowy o poszczególnych spektaklach, a nie porównywania do filmu, bo to do niczego sensownego nie doprowadzi.

[simek]

Zastanawiałem się nad nazwą dla wątku i doszedłem do wniosku, że najchętniej mogę popisać o różnicach, porównaniach w stosunku do filmu. Na forum są z zasady miłośnicy filmu, a że teatr jest bliską filmowi sztuką to zapytałem o stosunek do niego.
Jak masz potrzebę tematu krótka piłka dla spektakli, to go załóż, ja nie miałbym o czym tam pisać.

Aha - moje uważanie kina za lepsze nie działa na zasadzie sztywnego podejścia, że jak historia zostanie opowiedziana w formie spektaklu teatralnego to będzie mi się z zasady mniej podobało, bo to teatr. Kino daje większe możliwości - na tym polega jego "lepszość".

[Persona non grata]

(15-03-2015, 13:10)simek napisał(a): W życiu nie byłem na musicalu. Czy te, na których wy byliście były analogiczne do filmowych, czyli normalna fabuła z kilkoma wstawkami muzycznymi, czy to raczej coś bardziej w stylu rewii, że ciągle tańczą, śpiewają, ale jest fabuła i dialogi?

Generalnie tak. "Upiór" czy "Chicago" pokrywają się w ogromnym stopniu z tym, co jest w filmie. Piosenki te same, historia ta sama. To jest ten plus, że musicali nikt specjalnie nie stara się udziwniać. Czasami nawet wizualnie spektakle muzyczne niespecjalnie ustępują filmom. Np. scenografia do "Upiora w Operze" w Romie jest tak ogromna i imponująca, że absolutnie nie czuło się tej teatralnej biedy. Była taka jedna scena, w której gigantyczny kryształowy żyrandol "spada z hukiem" na publiczność (odpowiednio wcześniej się zatrzymując oczywiście). Jako, że siedziałem w czwartym rzędzie prawie zszedłem na zawał. Super sprawa! :)

[Rodia]

(13-03-2015, 22:49)Mental napisał(a): Ok, ale miałeś mi pokazać, że w teatrze można wydobyć choć 5% epy z dialogów ala "Heat", a nie zaprezentować historie o inteligencie z marginesu, co zabił jakąś babę dla 10 zł i potem monologuje o Bogu.

Niech tu z mojej strony będzie krótka piłka: "epa" to foremne określenie, dla mnie jest jej znacznie więcej u Dostojewskiego niż u Manna, dialogów z Heat wcale nie uważam za jakiś szczyt kunsztu scenopisarskiego, a Rodia :) nie zabił dla 10 zł tylko dla całej masy kosztowności, które potem schował pod kamieniem.

Heat ma dialogi tylko bardzo dobre. A jeśli już o sztuczności mówimy, to niestety osławiona scena Neil/Vincent w restauracji zawsze mi tą sztucznością lekko trąciła.

(13-03-2015, 23:10)simek napisał(a): No popatrz się, a mógł robić dla jakiegoś studia z Hollywood, pewnie miał kiepskiego agenta, że mu tego nie podpowiedział.

Chodzi mi o to, że mógł pisać jakieś poematy prozą pisane, eseje czy co tam się jeszcze w XVII w. pisało - co prawda powieść jako struktura dramaturgiczna pojawiła się już potem, ale istniały inne gatunki poza sztukami teatralnymi. A mimo to dla teatru pisał.

(13-03-2015, 23:10)simek napisał(a): To bardzo proste: Szekspir, niby z myślą o teatrze, ale pisał, że Romeo jest na cmentarzu, Hamlet w zamku, a Makbet patrzy na las w oddali, a te miejscówy ciężko pokazać w teatrze, więc wolę to sobie albo wyobrażać samemu, albo oglądać jak reżyser naprawdę posyła Romea na cmentarz, a nie do dziury w deskach teatru.

Rozumiem.

Ciekawi mnie, co by pisał Szekspir, gdyby się dzisiaj urodził. Powieści, scenariusze filmowe czy seriale?

(13-03-2015, 23:18)Mefisto napisał(a): Dialogu jest dużo, ale trudno tu mówić o wyjątkowym skupieniu, a tym bardziej o wyjątkowości, bo jest naprawdę cała wuchta filmów gadanych i nijak nie ma się to do teatru - szczególnie, że w filmach tych panów jest także całkiem sporo akcji.

E tam, nie we wszystkich. Takie Reservoir Dogs czy Pulp Fiction można by spokojnie wystawić na deskach teatru.

Abstrahując - w jednym z wywiadów kiedyś Christoph Waltz powiedział, że jest pewien, że otwierającą scenę "Inglorious Basterds" ktoś w końcu wystawi w teatrze.

(13-03-2015, 23:18)Mefisto napisał(a): To nie jest do końca prawda. Raz, że wiele sztuk wystawianych jest przez lata w niezmienionej formie. Dwa - zarówno przedstawienia, koncerty, inne formy sceniczne, a także koncerty są wydawane na domowych nośnikach. Ich nakład z oczywistych względów nie jest taki, jak Transformerów, no ale jest.

Nigdy nie widziałem w sklepie przedstawienia teatralnego na dvd - jeśli takie faktycznie są, to wychodzi tu oczywiście moja ignorancja, no ale nie wiedziałem ;) Że koncerty wychodzą na filmowych nośnikach to wiadomo.
No i to, że sztuka jest niekiedy (bo nie zawsze przecież) wystawiana przez lata nie znaczy, że oglądasz zawsze tę samą sztukę - aktorzy się zmieniają, starzeją się, zmieniają tekst itd. Nie jest to "stała" forma, tak jak filmu, który się robi raz i koniec.

(13-03-2015, 23:18)Mefisto napisał(a): Poza tym, Ty wręcz zdajesz się wymagać, żeby wszystko było relacjonowane za pomocą jakiegoś Sky Teatr w HD, do ściągnięcia z netfliksa i tak dalej. A przecież niejaką istotą teatru jest obcowanie z odbiorcą na żywo, więc nie bardzo wiem, gdzie tu leży problem/zarzut. Jak chcesz zobaczyć teatr - idziesz do teatru, a nie włączasz telewizor, bo wtedy to już nie będzie teatr. Proste. Równie dobrze mógłbyś narzekać, że samochody nie latają.

Rozumiem, ale ja to odczuwam inaczej - dla mnie tą istotą właśnie nie jest obcowanie z widzem na żywo, ale inne rzeczy. Chociażby to, że cała masa tekstów powstaje jako sztuki i zostaje zrealizowana tylko jako sztuki, więc teatr jest czasem jedynym miejscem, gdzie z danym tekstem można się zapoznać. I ja chcę go poznać, choćby w telewizorze.

(13-03-2015, 23:18)simek napisał(a): No widzisz - dla Ciebie kino to opowiadanie przez obraz, łączenie akcji i literatury, a dla mnie kino stara się pokazać prawdziwe życie, oczywiście z mniejszą czy większą stylizacją i montażem, ale zasadniczo bierze się prawdziwą miejscówkę (albo studio, które ma ją jak najlepiej udawać), stawia ludzi przed kamerą i niech robią coś ciekawego. Dla mnie to nie jest żadne opowiadanie obrazem, tylko pokazywanie (iluzji) rzeczywistości.

Aha. No to ciekawe. Ale Ty wiesz, że scenariusze mają struktury dramatyczne, które niekiedy mają nawet właśnie NIE przypominać prawdziwego życia, a filmy reżyserów, których zadaniem jest nie tyle stworzenie iluzji rzeczywistości, co przedstawienie ich własnego, oryginalnego świata, prawda? :)
Kino daje Ci cały wachlarz możliwości - muzykę, montaż, aktorów, kostiumy - których w prawdziwym życiu nie masz. Jak chcesz iluzji prawdziwego życia to oglądaj dokumenty albo czytaj reportaże :)

(14-03-2015, 17:33)Mental napisał(a): Rodia podlinkował "Zbrodnie i karę" - sory, ale tak ludzie nie rozmawiają (pomijając już egzystencjalne dialogi Dostojewskiego, których nie da się wypowiadać bez kulania beki). Nadekspresja i gestykulacja to najbardziej wkurzające i najbardziej widoczne negatywne strony teatralnego aktorstwa.

Czyli teraz wracamy do dziecinnego podejścia, że sztuka jest dobra tylko wtedy, jak odzwierciedla życie 1:1? No bo "tak ludzie przecież nie gadają"? Nio, nio :)
A nadekspresję w tej wersji "ZiK" uprawia tylko Radziwiłowicz, czym zresztą mnie też drażni (Raskolnikowa da się zagrać lepiej).

(15-03-2015, 13:10)simek napisał(a): W życiu nie byłem na musicalu. Czy te, na których wy byliście były analogiczne do filmowych, czyli normalna fabuła z kilkoma wstawkami muzycznymi, czy to raczej coś bardziej w stylu rewii, że ciągle tańczą, śpiewają, ale jest fabuła i dialogi?

Raczej to pierwsze. To drugie to już bardziej opera niż sztuka ;)

[Mefisto]

(18-03-2015, 23:09)Rodia napisał(a): Takie Reservoir Dogs czy Pulp Fiction można by spokojnie wystawić na deskach teatru.

Z pierwszym się zgodzę. Ale biorąc pod uwagę, że Pulpa zbudowana jest na nielinearnym i często wręcz abstrakcyjnym montażu, byłoby to niewykonalne w taki sposób, by zachować sens i ducha oryginału. Taka sztuka nie miała by po prostu sensu - poza oczywiście fanami znającymi oryginał. Ale nie będę się kłócił, bo - jak wiadomo - w każdej formie opowieści, niezależnie od jej ram, ogranicza nas jedynie wyobraźnia, więc może ktoś kiedyś Pulpę na deskach wystawi i będzie to miało ręce i nogi. Ale wątpię.

Cytat:Abstrahując - w jednym z wywiadów kiedyś Christoph Waltz powiedział, że jest pewien, że otwierającą scenę "Inglorious Basterds" ktoś w końcu wystawi w teatrze.

No dobrze, ale ten film to trochę więcej, niż opening. To, że coś ma nieodzowne cechy sceniczne, nie oznacza, że przynależy. Można mieć aryjski ryj, a i tak być Żydem.

Cytat:Nigdy nie widziałem w sklepie przedstawienia teatralnego na dvd

Bo ja nie mówię przez pryzmat Rzeczymocnopospolitej Polskiej, w której to nawet z wydawaniem własnych filmów mają problem :P

Cytat:No i to, że sztuka jest niekiedy (bo nie zawsze przecież) wystawiana przez lata nie znaczy, że oglądasz zawsze tę samą sztukę - aktorzy się zmieniają, starzeją się, zmieniają tekst itd. Nie jest to "stała" forma, tak jak filmu, który się robi raz i koniec.

No tak, bo te wszystkie dir cuty, extended versions i inne cuda to pies :) O remake'ach i tym podobnym nie wspominam :)

Cytat:Rozumiem, ale ja to odczuwam inaczej - dla mnie tą istotą właśnie nie jest obcowanie z widzem na żywo, ale inne rzeczy. Chociażby to, że cała masa tekstów powstaje jako sztuki i zostaje zrealizowana tylko jako sztuki, więc teatr jest czasem jedynym miejscem, gdzie z danym tekstem można się zapoznać. I ja chcę go poznać, choćby w telewizorze.

Po pierwsze: tekst nie powstaje z przypadku. Jeśli piszesz sztukę, to robisz to w formie sztuki, bo inaczej wychodzi ci babol, z którym nie wiadomo co zrobić. Jeśli nie wiesz co piszesz, a potem przerobisz to na sztukę, to wtedy świadczy to jedynie o uniwersalności tekstu.

Po drugie: niemal każda sztuka teatralna to uniwersalny tekst, który z łatwością da się przenieść na film lub przetopić na jakieś inne medium - tak samo, jak książki na filmy, filmy na książki, etc. Jeśli jednak uważasz inaczej to sorry, musisz dojebać konkretnym tytułem, na którym można się jakoś oprzeć, bo "inne rzeczy" i strzelanie w pustkę, to, cóż... strzelanie w pustkę, z którym trudno dyskutować.

Po trzecie: sporo tekstów powstaje tylko jako sztuki z powodów czysto marketingowych. Wystawienie go w jakiejkolwiek formie teatru kosztuje sto razy taniej, niż próba zrobienia z tego filmu - choćby ze znajomymi weekendami. Po czym i tak większość tekstów, jakie odnoszą teatralny sukces zamienia się potem w co innego. Biznes, kaziu.

Po czwarte: pisząc, że chcesz poznać tekst w telewizorze, wykazujesz się ino ignorancją i brakiem zrozumienia dla formy samej w sobie. Teatr to teatr i jeśli chcesz go autentycznie przeżyć musisz iść do teatru. Dokładnie tak samo z książką - możesz słuchać audiobooka w aucie albo czekać na ewentualną ekranizację, ale chcąc de facto zapoznać się z nią, musisz ją przeczytać - w innym wypadku zaliczysz tylko jej interpretację w formie audio- lub audiowizualnej. Coś w stylu: mam ochotę na muzę, ale nie mogę mieć Aojde, więc prześpię się z jej siostrą, Melete. Tylko potem budzisz się rano i stwierdzasz, że to nie to samo. Kapisz? A potem Melete nie przestaje wydzwaniać, grozi ci alimentami, bo okazało się, że jest w ciąży i... coraz bardziej zaczynasz żałować, że nie zdecydowałeś się na Aojde.

Cytat:Ale Ty wiesz, że scenariusze mają struktury dramatyczne

Scenariusze mają struktury dramatyczne, bo wszystkie opowieści taką strukturę mają. Nawet straszne historie przy ognisku zachowują w jakiś sposób taką strukturę i nie ma to wiele wspólnego z teatrem, który odpowiada za jej wyklarowanie i rozpowszechnienie, ale nie za wynalezienie.

Cytat:To drugie to już bardziej opera niż sztuka ;)

W operze nie masz dialogów i raczej mało tańców :) Ale ok.

[Rodia]

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Ale biorąc pod uwagę, że Pulpa zbudowana jest na nielinearnym i często wręcz abstrakcyjnym montażu, byłoby to niewykonalne w taki sposób, by zachować sens i ducha oryginału. Taka sztuka nie miała by po prostu sensu - poza oczywiście fanami znającymi oryginał. Ale nie będę się kłócił, bo - jak wiadomo - w każdej formie opowieści, niezależnie od jej ram, ogranicza nas jedynie wyobraźnia, więc może ktoś kiedyś Pulpę na deskach wystawi i będzie to miało ręce i nogi. Ale wątpię.

Ok. Moim zdaniem spokojnie by można PF wystawić. Oddzielnym pytaniem pozostaje oczywiście, czy miałoby to sens.

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): No tak, bo te wszystkie dir cuty, extended versions i inne cuda to pies :) O remake'ach i tym podobnym nie wspominam :)

Przecież to jest kropla w morzu. Ogromna większość filmów ukazuje się w kinach, a później na nośnikach w jednej wersji i w tej już na wieki pozostaje.

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Po pierwsze: tekst nie powstaje z przypadku. Jeśli piszesz sztukę, to robisz to w formie sztuki, bo inaczej wychodzi ci babol, z którym nie wiadomo co zrobić. Jeśli nie wiesz co piszesz, a potem przerobisz to na sztukę, to wtedy świadczy to jedynie o uniwersalności tekstu.

Albo, że jesteś desperatem :)

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Po drugie: niemal każda sztuka teatralna to uniwersalny tekst, który z łatwością da się przenieść na film lub przetopić na jakieś inne medium - tak samo, jak książki na filmy, filmy na książki, etc. Jeśli jednak uważasz inaczej to sorry, musisz dojebać konkretnym tytułem, na którym można się jakoś oprzeć, bo "inne rzeczy" i strzelanie w pustkę, to, cóż... strzelanie w pustkę, z którym trudno dyskutować.

Po pierwsze, to nie uważam, że przerabianie książek na filmy i vice versa to taka hop-siup sprawa. Nawet bym powiedział, że sprawdza się to w dość niewielu przypadkach. Kino trzyma się z daleka zwłaszcza od wielkiej literatury przecież - nie tylko ze względu na nikły potencjał marketingowy tych tekstów, ale również dlatego, że po prostu ciężko przerobić jest wielkie dzieło literackie na język filmu. Nie widzimy przecież, żeby masowo adaptowano Joyce'a, Tołstoja, Dostojewskiego, Zolę, Flauberta, Henry'ego Jamesa i in. - właśnie dlatego, że byłoby to bardzo trudne. Podobnie w drugą stronę - adaptacja dzieł Wellesa, Hitchcocka, Felliniego czy Bergmana na język literacki po prostu mijałaby się z celem.
Taki Kubrick wychodził wręcz z założenia, że NIE NALEŻY adaptować wielkich dzieł literackich, ale powieści przeciętne - po to, by je potem można było ulepszyć.

IMO sztuki teatralne również posiadają własną dynamikę, która utrudnia przetworzenie ich na język inny niż teatralny, albo może inaczej - można je przerabiać np. na potrzeby kina, ale zazwyczaj wychodzą z tego filmy, które słabo wykorzystują możliwości swojego medium. Nie są przez to wyraźnie złe, ale na pewno dziwnie się je ogląda. Ostatnie filmy Polańskiego były takie - taka "Rzeź" zła nie jest, ale naprawdę nie wiem po cholerę Romek tracił czas na robienie takiego czegoś, skoro równie dobrze można na to iść do teatru.
A konkretnych tytułów sztuk Ci niestety nie podam, bo domyślam się, że należałoby tu zarzucić jakąś nowoczesną awangardą teatralną, dla której domem jest scena i tylko scena, a na takowej się nie znam :)

Mogę powiedzieć tylko jedno - wychodzę z założenia, że tekst tworzony pierwotnie z myślą dla jakiegoś medium zawsze będzie najlepszy w wersji właśnie na to macierzyste medium. Jeśli piszesz powieść to ta powieść będzie prawdopodobnie lepsza niż film na niej oparty; jeśli piszesz scenariusz to najlepszy będzie film na jego podstawie, a nie sztuka czy powieść itd itd. Wierzę, że podobna zasada obowiązuje również w teatrze.

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Po trzecie: sporo tekstów powstaje tylko jako sztuki z powodów czysto marketingowych. Wystawienie go w jakiejkolwiek formie teatru kosztuje sto razy taniej, niż próba zrobienia z tego filmu - choćby ze znajomymi weekendami. Po czym i tak większość tekstów, jakie odnoszą teatralny sukces zamienia się potem w co innego. Biznes, kaziu.

A to ciekawe akurat. Muszę to zbadać :) No ale spójrz np. na takiego Martina McDonagh. Koleś zaczął jako dramatopisarz, a potem przeszedł do świata kina jako scenarzysta i reżyser. Ale jakoś nie zajął się reżyserowaniem swoich poprzednich sztuk, prawda? Scenariusze do swoich filmów pisał od nowa. Gdyby było tak jak mówisz, to chyba w pierwszej kolejności chciałby pokazać swoje sztuki szerszej publice, prawda?

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Coś w stylu: mam ochotę na muzę, ale nie mogę mieć Aojde, więc prześpię się z jej siostrą, Melete. Tylko potem budzisz się rano i stwierdzasz, że to nie to samo. Kapisz?

Powiedzmy, że kapię. Nie zmienia to faktu, że do takiej "Zbrodni i kary" Wajdy dostępu innego niż przez ekran nie mam, więc muszę radzić sobie, jak mogę. A mimo to mam wrażenie, że taka forma pozwala mi ocenić to przedstawienie jako sztukę, a nie sztukę na ekranie.

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Scenariusze mają struktury dramatyczne, bo wszystkie opowieści taką strukturę mają. Nawet straszne historie przy ognisku zachowują w jakiś sposób taką strukturę i nie ma to wiele wspólnego z teatrem, który odpowiada za jej wyklarowanie i rozpowszechnienie, ale nie za wynalezienie.

No więc ja właśnie się kłóciłem z simkiem, że film to opowiadanie obrazem poparte konkretną strukturą dramatyczną, podczas gdy w teatrze opowiadania obrazem zasadniczo nie ma, a ta struktura jest zupełnie inna. IMO odróżnia to te dwa media od siebie wystarczająco, by mówić tu o pewnej niepowtarzalności doświadczenia.

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): W operze nie masz dialogów i raczej mało tańców :) Ale ok.

Jesteś pewien, że w operze nigdy nie ma dialogów? Hmm... mógłbym przysiąc, że na jakiejś, na której kiedyś byłem aktorzy przez chwilę gadali ze sobą normalnie... ale może masz rację :)

[simek]

Rodia napisał(a):Ale Ty wiesz, że scenariusze mają struktury dramatyczne, które niekiedy mają nawet właśnie NIE przypominać prawdziwego życia, a filmy reżyserów, których zadaniem jest nie tyle stworzenie iluzji rzeczywistości, co przedstawienie ich własnego, oryginalnego świata, prawda? :)

Nie potrafię sobie przypomnieć żadnego filmu w którym reżyser stworzyłby własny świat, który nie przypominałby ani trochę tego prawdziwego - fantastyczne światy zawsze (no, chyba, że jakieś abstrakcyjne filmy w których nie wiadomo co widać na ekranie) mają u podstaw, jako wzorzec ten prawdziwy świat i tylko go, w większym, czy mniejszym stopniu zmieniają, podkoloryzują, stylizują. Zawsze podstawą do struktur dramatycznych będą prawdziwe, uniwersalne problemy, uczucia, emocje ludzkie - tego nie przeskoczysz. Żaden reżyser nigdy nie pokazał swojego świata, a jedynie to, w jaki sposób widzi ten prawdziwy.

Cytat:Jak chcesz iluzji prawdziwego życia to oglądaj dokumenty albo czytaj reportaże :)

Dzięki za radę, ale jednak zostanę przy moich ulubionych, fabularnych filmach, które niejako kondensują prawdziwe (a przynajmniej prawdopodobne) życie, w atrakcyjną dla widza fikcję.

[Rodia]

No ok, ale to o KAŻDEJ sztuce można powiedzieć, że bierze na warsztat prawdziwe życie, po czym stylizuje je jakoś dla własnych potrzeb. Napisałeś, że dla Ciebie "kino stara się pokazać prawdziwe życie", a ja Ci mówię, że kino nie stara się pokazać prawdziwego życia, bo prawdziwego życia generalnie nie da się skondensować w ramy 2-godzinnego filmu i udawać, że nadal jest prawdziwe. To zawsze będzie jakaś tam iluzja więc ja się zgadzam z tym, co piszesz - że prawdziwe życie w kinie jest tylko u podstaw, jako wzorzec. Ale już nie w punkcie zakończenia. To może być metaforyczna prawda, ale nie dosłowna.

Przypominam, że dyskusja zaczęła się od tego, czy kino jest odpowiednim medium dla dialogów i ja powiedziałem, że ze względu na opowiadanie obrazem niekoniecznie, Ty natomiast twierdzisz, że... właściwie co twierdzisz? Że ponieważ pokazuje prawdziwe życie to jest?

[Mefisto]

(19-03-2015, 17:17)Rodia napisał(a): Przecież to jest kropla w morzu.

Nawet jeśli kropla, to i tak burzy Twoją teorię o stałości filmu :) Z tą kroplą bym zresztą nie przesadzał, bo kino jest nieustannie modyfikowane - chociażby przez cenzurę i dostosowanie do potrzeb wyświetlania telewizyjnego (reklamy, etc.); oraz istnienie kilku różnych jego wersji (imax, 4dx, 3d, inne). Każdy seans filmu jest przy tym potencjalnie innym doznaniem, nawet jeśli teoretycznie oglądamy to samo w niezmienionej formie.

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Po pierwsze, to nie uważam, że przerabianie książek na filmy i vice versa to taka hop-siup sprawa. Nawet bym powiedział, że sprawdza się to w dość niewielu przypadkach. Kino trzyma się z daleka zwłaszcza od wielkiej literatury przecież - nie tylko ze względu na nikły potencjał marketingowy tych tekstów, ale również dlatego, że po prostu ciężko przerobić jest wielkie dzieło literackie na język filmu. Nie widzimy przecież, żeby masowo adaptowano Joyce'a, Tołstoja, Dostojewskiego, Zolę, Flauberta, Henry'ego Jamesa i in.

Kompletna nieprawda, co udawadniają chociażby ostatnie filmy Franco oparte na prozie Faulknera, czyli twórcy dość trudnego, dla wielu wręcz nieprzekładalnego na język filmu. A jednak... To samo Inherent Vice i całe ekhm pokłosie innych tytułów. Poza tym autorzy, których wymieniasz akurat niejednokrotnie byli adoptowani, a Tołstoj i Dostojewski rzucają się cieniem na masę filmów z nimi potencjalnie nie związanych. Jasnym jest natomiast, że nie robi się tego masowo z przyczyn prostych: mało kto byłby zainteresowany obejrzeniem wielogodzinnych adaptacji autorów, którzy już w oryginale nie są rozchwytywani. Pokazują to zresztą finansowe wyniki chociażby wymienionych przeze mnie tytułów.

A że trudne? Cóż, kręcenie filmów samych w sobie do najłatwiejszych nie należy, także to żaden argument. Jest to po prostu nieopłacalne, biorąc pod uwagę środki jakie należy zainwestować. Dlatego też, prócz jakichś mega klasycznych autorów, nie ma szału z takim Dickiem, a i przykładowej Fundacji nie należy się prędko spodziewać na ekranach kin - o ile w ogóle.

Cytat:Taki Kubrick wychodził wręcz z założenia, że NIE NALEŻY adaptować wielkich dzieł literackich, ale powieści przeciętne - po to, by je potem można było ulepszyć.

Patrząc po jego filmografii, nie był specjalnie konsekwentny :P

Cytat:IMO sztuki teatralne również posiadają własną dynamikę, która utrudnia przetworzenie ich na język inny niż teatralny, albo może inaczej - można je przerabiać np. na potrzeby kina, ale zazwyczaj wychodzą z tego filmy, które słabo wykorzystują możliwości swojego medium.

Kolejny strzał kulą w płot, co potwierdzają chociażby wszystkie filmy Mameta. Wszystko zależy wszak od adaptującego i tego, jak wykorzysta materiał. Dlatego z jednej strony mamy całkowicie bezpłciowe i ponoć gorsze nawet od knigi 50 twarzy Greya, a z drugiej wytrawne Social Network, które wg Ciebie i twoich teorii winno być statyczną, nieoglądalną sraką.

Cytat:taka "Rzeź" zła nie jest, ale naprawdę nie wiem po cholerę Romek tracił czas na robienie takiego czegoś, skoro równie dobrze można na to iść do teatru.

No tak, ale Ty nie chcesz iść do teatru, tylko obejrzeć - no to masz film.

Cytat:Jeśli piszesz powieść to ta powieść będzie prawdopodobnie lepsza niż film na niej oparty

Nie jest to wcale zasadą - jak pisałem, wszystko zależy od inwencji osób zaangażowanych (i poniekąd także techniki - nie bez kozery taki LOTR powstał dopiero u schyłku XX wieku).

Cytat:jeśli piszesz scenariusz to najlepszy będzie film na jego podstawie, a nie sztuka czy powieść

Zależy od jakości scenariusza także oraz, znowuż, twórców - można zrobić chujowy film na podstawie dobrego skryptu i dobry film na podstawie kiepskiego tekstu. Nie ma tu zależności, zasady, wykładnej.

Cytat:No ale spójrz np. na takiego Martina McDonagh. Koleś zaczął jako dramatopisarz, a potem przeszedł do świata kina jako scenarzysta i reżyser. Ale jakoś nie zajął się reżyserowaniem swoich poprzednich sztuk, prawda? Scenariusze do swoich filmów pisał od nowa. Gdyby było tak jak mówisz, to chyba w pierwszej kolejności chciałby pokazać swoje sztuki szerszej publice, prawda?

Nieprawda. Przede wszystkim, jak widać, miał nowe pomysły (całe dwa dodajmy, także nie ma tu jakiegoś szału - w dodatku w tym drugim bawi się kinem po prostu). Poza tym mógł zwyczajnie nie chcieć dwa razy wchodzić do tej samej wody. Nie widziałem co prawda żadnej z jego sztuk, ale sądząc po jego stylu, to jakiekolwiek przetworzenie konkretnych tytułów z jednego medium na drugie nie byłoby trudne specjalnie. Nie mówiąc już o tym, że nie mam pojęcia, jakie gość ma plany - może akurat w tej chwili adaptuje coś swojego na potrzeby kina. To zresztą i tak jeden koleś, dla którego chociażby wspomniany Mamet jest idealną przeciwwagą. Obaj zresztą działają cały czas prężnie w teatrze, mimo kinowego dorobku.

Cytat:Nie zmienia to faktu, że do takiej "Zbrodni i kary" Wajdy dostępu innego niż przez ekran nie mam, więc muszę radzić sobie, jak mogę. A mimo to mam wrażenie, że taka forma pozwala mi ocenić to przedstawienie jako sztukę, a nie sztukę na ekranie.

A czy Wajda nie zrobił tego przypadkiem jako teatru telewizji?

Cytat:podczas gdy w teatrze opowiadania obrazem zasadniczo nie ma, a ta struktura jest zupełnie inna. IMO odróżnia to te dwa media od siebie wystarczająco, by mówić tu o pewnej niepowtarzalności doświadczenia.

Opowiadanie obrazem w teatrze nie ma, bo teatr nie ma obrazu [abstrahując od pojedynczych przykładów, w którym twórcy używają np. ekranu kinowego, na którym coś się wyświetla] - ma za to kostiumy, scenografię (często nie w kij dmuchał), a nawet i efekty specjalne, także potrafi być równie graficzny co kino, tylko bez tego wrażenia "epiki", które daje kamera i jej panoramy krajobrazów. Struktura jest przy tym dokładnie ta sama - różnią się jedynie detale w jej przedstawieniu widzowi. Nie bez kozery zresztą sporo filmów posiada akty i rozdziały.

Co do niepowtarzalności doświadczenia, to świetnym przykładem będzie tutaj Lars i jego Dogville oraz Menderlay, czyli na dobrą sprawę teatr w filmie.

Poza tym już zaczynam się gubić, bo najpierw chcesz oglądać sztuki, zamiast na nie iść, a potem wyciągasz z rękawa niepowtarzalność doświadczenia. WTF?

Cytat:Jesteś pewien, że w operze nigdy nie ma dialogów?

Nie, ponieważ opera także może być "udziwniana" i dostosowywana do potrzeb twórcy. Generalnie jednak chodzi w niej o to, by oddać wszystko za pomocą potężnych głosów, a nie gadania.

[simek]

Rodia napisał(a):Przypominam, że dyskusja zaczęła się od tego, czy kino jest odpowiednim medium dla dialogów i ja powiedziałem, że ze względu na opowiadanie obrazem niekoniecznie, Ty natomiast twierdzisz, że...

Ja twierdzę, że kino, przy całym swoim udziwnianiu i przerabianiu rzeczywistości, to koniec końców jest dwóch facetów postawionych przed kamerą i sobie gadają - w każdym filmie jest taka scena. Węc jako medium nadaje się do pokazania dialogów w takim samym stopniu, w jakim dialogi "nadają się" do wykorzystania w normalnym życiu, bo kamera tą imitację normalnego życia po prostu nagrywa :)

[Rodia]

(20-03-2015, 04:41)Mefisto napisał(a): Nawet jeśli kropla, to i tak burzy Twoją teorię o stałości filmu :) Z tą kroplą bym zresztą nie przesadzał, bo kino jest nieustannie modyfikowane - chociażby przez cenzurę i dostosowanie do potrzeb wyświetlania telewizyjnego (reklamy, etc.); oraz istnienie kilku różnych jego wersji (imax, 4dx, 3d, inne). Każdy seans filmu jest przy tym potencjalnie innym doznaniem, nawet jeśli teoretycznie oglądamy to samo w niezmienionej formie.

Ale jak możesz coś takiego porównywać? Dir cuty czy lekko zmienione odrestaurowane wersje filmów, a sztuka, która w wielu przypadkach jest co wieczór odgrywana przez inną obsadę?

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Kompletna nieprawda, co udawadniają chociażby ostatnie filmy Franco oparte na prozie Faulknera, czyli twórcy dość trudnego, dla wielu wręcz nieprzekładalnego na język filmu. A jednak...

Lol. No tak, bo to są przecież takie udane adaptacje ;]

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): To samo Inherent Vice i całe ekhm pokłosie innych tytułów.

Nie czytałem Inherent Vice, ale z tego co czytałem O Inherent Vice to jest to jedna z najłatwiejszych powieści Pynchona bez jakichś myków, które by uniemożliwiły jej adaptację na język filmu.

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Poza tym autorzy, których wymieniasz akurat niejednokrotnie byli adoptowani, a Tołstoj i Dostojewski rzucają się cieniem na masę filmów z nimi potencjalnie nie związanych.

Owszem, byli adaptowani, co nie zmienia faktu, że A) rzadko, B) nigdy nie wychodziły z tego strawne filmy. Podaj mi przykład adaptacji filmowej jakiejś wielkiej europejskiej powieści, która byłaby też dobrym filmem.

Widzisz? Mówiłem :)

Nie no, przecież wiadomo, że od każdej reguły są wyjątki. Ale generalnie - kino trzyma się od Wielkiej Literatury z daleka, nie tylko z powodów finansowych, ale po prostu dlatego, że tkwiąca często w umysłach swoich bohaterów Wielka Lit. ma kinu mało do zaoferowania. Znacznie łatwiej (i często - lepiej) jest sięgnąć po średnią książkę sensacyjną i ją na wszelkie sposoby reżysersko ulepszyć.

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Patrząc po jego filmografii, nie był specjalnie konsekwentny :P

A przepraszam bardzo - jaki film Kubricka, z wyjątkiem Lolity, został oparty na jakiejś wielkiej książce?

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Dlatego z jednej strony mamy całkowicie bezpłciowe i ponoć gorsze nawet od knigi 50 twarzy Greya, a z drugiej wytrawne Social Network, które wg Ciebie i twoich teorii winno być statyczną, nieoglądalną sraką.

Social Network jest oparte na sztuce teatralnej? Czy ja o czymś nie wiem? ;)

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): No tak, ale Ty nie chcesz iść do teatru, tylko obejrzeć - no to masz film.

"Rzeź" była na początku sztuką więc wg moich purystycznych zasad powinna nią pozostać, ew. można ją nagrać i puścić w tv :)

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Zależy od jakości scenariusza także oraz, znowuż, twórców - można zrobić chujowy film na podstawie dobrego skryptu i dobry film na podstawie kiepskiego tekstu. Nie ma tu zależności, zasady, wykładnej.

Jest. To pierwsze - zgoda, to drugie - nie. Podaj mi choć jeden przykład dobrego filmu na podstawie kiepskiego tekstu ;)

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): A czy Wajda nie zrobił tego przypadkiem jako teatru telewizji?

Nie. "ZiK" była długi czas grana w Teatrze Starym w Krakowie w latach 80.

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Nie bez kozery zresztą sporo filmów posiada akty i rozdziały.

Tak, posiada. 3. Trzyaktowa struktura to standard w kinie. W teatrze nie jest to przecież normą.

(19-03-2015, 02:55)Mefisto napisał(a): Poza tym już zaczynam się gubić, bo najpierw chcesz oglądać sztuki, zamiast na nie iść, a potem wyciągasz z rękawa niepowtarzalność doświadczenia. WTF?

No przepraszam bardzo, ale dla mnie sztuka na ekranie, tzn. sztuka taka, jaka została zagrana i wyreżyserowana w teatrze tyle, że na ekranie (jak np. Teatr Telewizji) to nie to samo, co filmowa adaptacja tej sztuki, kapisz? Myślałem, że to jasne. Więc dla mnie taki Teatr Telewizji i film oparty na sztuce wystawionej w tym Teatrze Telewizji to są dwie różne rzeczy. Stąd niepowtarzalność doświadczenia :)

(20-03-2015, 07:53)simek napisał(a): Węc jako medium nadaje się do pokazania dialogów w takim samym stopniu, w jakim dialogi "nadają się" do wykorzystania w normalnym życiu, bo kamera tą imitację normalnego życia po prostu nagrywa :)

Tak, tylko, że w kinie występuje coś takiego jak syndrom "gadających głów" - tzn. że dwóch facetów sobie gada i nic więcej się nie dzieje. I to nie jest fajne. W teatrze to standard i tam to jest fajne. Nie w kinie. I żeby te gadające głowy w kinie były fajne trzeba je czymś obudować i jakoś pokazać za pomocą bardzo "nieżyciowych" i nieteatralnych sposobów, takich jak montaż, kadrowanie czy muzyka. Dlatego wiele filmów "gadanych" jest po prostu zajebistych. Ale generalnie jak mamy same gadające głowy i nic więcej to mamy też beznadziejny film.

Stąd moje rozróżnienie kino - teatr i opinia, że teatr lepiej nadaje się do czystych dialogów niż film.

[Mefisto]

Ostatni raz to ciągnę, bo to jak gadanie z dupą w nocy.

(24-03-2015, 05:21)Rodia napisał(a): Lol. No tak, bo to są przecież takie udane adaptacje ;]

Argument, pod którym ugiął mi się wiklinowy stolik w ogródku. I nic więcej.

Cytat:Owszem, byli adaptowani, co nie zmienia faktu, że A) rzadko, B) nigdy nie wychodziły z tego strawne filmy. Podaj mi przykład adaptacji filmowej jakiejś wielkiej europejskiej powieści, która byłaby też dobrym filmem.

Serio? Chłopi, Lalka, Krzyżacy, Potop, Pan wołodyjowski - a to tylko 5 sekund myślenia o polskim ogródku. Sam Tołstoj ma z 500 ekranizacji Anny Kareniny czy Wojny i pokoju, o mniej rozbuchanych tytułach nie wspominając. Ale jasne - kino trzyma się z daleka od literatury europejskiej xD

Cytat:Ale generalnie - kino trzyma się od Wielkiej Literatury z daleka, nie tylko z powodów finansowych, ale po prostu dlatego, że tkwiąca często w umysłach swoich bohaterów Wielka Lit. ma kinu mało do zaoferowania.

Bullshit na zasadzie "ja wiem lepiej".

Cytat:A przepraszam bardzo - jaki film Kubricka, z wyjątkiem Lolity, został oparty na jakiejś wielkiej książce?

Lśnienie chociażby? 2001? I mean D'ooooooh.
Poza tym w przypadku tego pana bardzo możliwe, iż wszystkie jego filmy powstały o dobre powieści - akurat pozostałych zwyczajnie nie czytałem, to trudno mi ocenić czy to był bullshit, który ugiął się pod geniuszem Stanleya, czy po prostu Stanley miał dobrego nosa do wynajdywania gotowych pomysłów, a potem po prostu, jak każdy wielki, pierdolił w wywiadach.

Cytat:Social Network jest oparte na sztuce teatralnej? Czy ja o czymś nie wiem? ;)

Jest oparte na książce w dużej mierze - mówimy w tym momencie o książkach także. Czytasz chujem czy oczami?

Cytat:"Rzeź" była na początku sztuką więc wg moich purystycznych zasad powinna nią pozostać, ew. można ją nagrać i puścić w tv :)

No to masz nagraną jedną z wielu wersji - ciesz się tym, zamiast się przypierdalać.

Cytat:Podaj mi choć jeden przykład dobrego filmu na podstawie kiepskiego tekstu ;)

Kiepskiego tekstu w sensie kiepskiego skryptu czy książki? Zresztą jakby nie było, sam na pewno po bliższym zastanowieniu znajdziesz coś takiego bez problemów. Poza tym polecam google - zdziwisz się, jak wiele z filmów, które znasz, oparto o prozę lub sztukę (jeden z najlepszych przykładów to Shawshank Redemption, które oparte jest o krótką nowelkę pozbawioną jakiegokolwiek ciężaru, w wielu momentach humorystyczną wręcz, a powstał z tego film, który od lat nie potrafi spaść z 1 miejsca imdb).

Cytat:Tak, posiada. 3. Trzyaktowa struktura to standard w kinie. W teatrze nie jest to przecież normą.

Boshe - weź się przestań kompromitować, bo ja nie mówię o trzyaktowej strukturze, tylko o filmach, którym nadaje się rozdziały, części, podtytuły do każdego nowego segmentu, a których jest więcej jak 3 (przykład pierwszy z brzegu: Kill Bill).

Cytat:No przepraszam bardzo, ale dla mnie sztuka na ekranie, tzn. sztuka taka, jaka została zagrana i wyreżyserowana w teatrze tyle, że na ekranie (jak np. Teatr Telewizji) to nie to samo, co filmowa adaptacja tej sztuki, kapisz? Myślałem, że to jasne. Więc dla mnie taki Teatr Telewizji i film oparty na sztuce wystawionej w tym Teatrze Telewizji to są dwie różne rzeczy. Stąd niepowtarzalność doświadczenia :)

Ale dalej dupska do teatru nie chce się ruszyć - wolisz mieć nagranie ze sztuki. Nie ogarniam po prostu.

Cytat:Tak, tylko, że w kinie występuje coś takiego jak syndrom "gadających głów" - tzn. że dwóch facetów sobie gada i nic więcej się nie dzieje. I to nie jest fajne.

To może być bardzo fajne, czego dowodem wiele filmów gadanych - no, ale to już powtarzanie się. Goodbye.

[Rodia]

(24-03-2015, 17:42)Mefisto napisał(a): Ostatni raz to ciągnę, bo to jak gadanie z dupą w nocy.

Czemu mnie obrażasz??????????????????????????????????

(24-03-2015, 17:42)Mefisto napisał(a): Argument, pod którym ugiął mi się wiklinowy stolik w ogródku. I nic więcej.

Bo nie ma co hehehehehehehehehehehehehe.

(24-03-2015, 17:42)Mefisto napisał(a): Serio? Chłopi, Lalka, Krzyżacy, Potop, Pan wołodyjowski - a to tylko 5 sekund myślenia o polskim ogródku.

Sienkiewicz to powieści przygodowe - nikt normalny nie nazwie jego dzieł wielką literaturą. Lalka ssie.

(24-03-2015, 17:42)Mefisto napisał(a): Sam Tołstoj ma z 500 ekranizacji Anny Kareniny czy Wojny i pokoju, o mniej rozbuchanych tytułach nie wspominając.

Pewnie wszystkie chujowe.

(24-03-2015, 17:42)Mefisto napisał(a): Lśnienie chociażby? 2001? I mean D'ooooooh.

Lśnienie to nie wielka literatura. 2001 powstawało równolegle ze scenariuszem do filmu.

(24-03-2015, 17:42)Mefisto napisał(a): Jest oparte na książce w dużej mierze - mówimy w tym momencie o książkach także. Czytasz chujem czy oczami?

Na ostatnim teście rekrutacyjnym do nowej pracy z czytania ze zrozumieniem miałem 10/10, stfu.

(24-03-2015, 17:42)Mefisto napisał(a): No to masz nagraną jedną z wielu wersji - ciesz się tym, zamiast się przypierdalać.

To film, nie sztuka.

(24-03-2015, 17:42)Mefisto napisał(a): Kiepskiego tekstu w sensie kiepskiego skryptu czy książki?

Skryptu.

(24-03-2015, 17:42)Mefisto napisał(a): Boshe - weź się przestań kompromitować, bo ja nie mówię o trzyaktowej strukturze, tylko o filmach, którym nadaje się rozdziały, części, podtytuły do każdego nowego segmentu

To pisz zrozumiale.

(24-03-2015, 17:42)Mefisto napisał(a): Ale dalej dupska do teatru nie chce się ruszyć

Nie stać mnie.

[Mefisto]

(24-03-2015, 23:38)Rodia napisał(a): Czemu mnie obrażasz??????????????????????????????????

Bom cham i prostak. Nie zaksztuś się łzami.

Cytat:Bo nie ma co hehehehehehehehehehehehehe.

Pewnie długo nad tym myślałeś :>

Cytat:Sienkiewicz to powwieści przygodowe - nikt normalny nie nazwie jego dzieł wielką literaturą.

Ale to jest wielka literatura - gatunek nie ma tu nic do rzeczy. Ewentualnie mogłeś od razu uściślić, że chodzi o jakieś egzystencjalne brednie, których nikt nie czyta prócz krytyków. No i znowu hipsteryzujesz.

Cytat:Pewnie wszystkie chujowe.

Rusz dupę i obejrzyj choć jedną.

Cytat:Lśnienie to nie wielka literatura.

j.w. - znowu jedynie wg Ciebie.

Cytat:2001 powstawało równolegle ze scenariuszem do filmu.

Ale Clarke już wcześniaj miał napisane opowiadanie.

Cytat:Na ostatnim teście rekrutacyjnym do nowej pracy z czytania ze zrozumieniem miałem 10/10, stfu.

Proof or didn't happen

Cytat:To film, nie sztuka.

Pierdolnij to sobie na koszulkę :>

Cytat:Skryptu.

Ściągając z innego tematu: Gladiator :)

Cytat:To pisz zrozumiale.

Wybacz, na ostatnim teście rekrutacyjnym nie było mnie.

Cytat:Nie stać mnie.

Teatr nie jest jakiś kuriozalnie drogi - nie musisz chodzić na premiery i każdy spektakl.

[perrie]

A ja ostatnio zainteresowałam się teatrem i coraz częściej w teatrach bywam. Oglądając sztukę (oczywiście mówię tu o sztuce, którą wybiorę sama, a nie wycieczce szkolnej, i sztuce dobrze wykonanej), czuję się lepiej niż przy filmie. Może to kontakt aktorów z widownią? W sumie aktorstwo teatralne też różni się od kinowego, dla mnie emocje w teatrze są zawsze wywalone na wierzch, ekstremalnie uwydatnione, co razi osoby nieprzyzwyczajone do tego rodzaju sztuki, ale dla kogoś, kto w tym siedzi, to jest tylko i wyłącznie zaleta...