[Jakuzzi]

Mental napisał(a):niestety jankeski naród odziedziczył po przodkach pewien defekt (zapewne wynikający z braku własnej historii, co z drugiej strony stanowi niebagatelną zaletę), taki mianowicie, że niechętnie przyjmuje do wiadomości coś, co wykracza poza perfumowany stolec infantylnej superbohaterskiej legendy.

To sie chyba akurat tyczy nie tylko narodu jankeskiego.
Aczkolwiek ladnie powiedziane. :)

[Bibliomisiek]

Mental napisał(a):zgoda. ale zauważ, ze nie o to w tym wszystkim chodzi. mnie wkurzają ludzie, którzy oglądają takiego Peckinpaha, po czym - z braku laku - robią z niego gościa od kina rozrachunkowego. (...) Peckinpah miał naprawdę milion ważniejszych rzeczy do powiedzenia niż polemikę z idiotyzmami kodeksu Haysa. jego celem było - jeśli zaufać biograficznym wspominkom - stworzenie mitu Dzikiego Zachodu od podstaw. nie na gruzach epoki poprzedniej, ale od nowa.

Rozumiem. Ale tak czy owak, nawet jeśli przyjąć, że dekonstrukcja czy polemika czy rozrachunek nie był punktem wyjścia Peckinpaha (zgadzam się, nie był!), to tak czy owak ta demolka "starego" westernu się odbyła - może nawet jeśli była celem samym w sobie, to się stała niejako po drodze. To znaczy - pokazanie Zachodu przez Peckinpaha w konwencji, nazwijmy ją, naturalistycznej, obnażyło naiwność "tradycyjnego" westernu. I nawet jeśli Peckinpah miał w centrum uwagi zagadnienia i przesłania dużo poważniejsze niż wytykanie naiwności starego westernu, to jednak to wytknięcie się odbyło. Tyle, że sprowadzenie Peckinpaha tylko do "kontry" wobec klasycznego westernu jest oczywiście tragiczną pomyłką.

[Mental]

Cytat:nawet jeśli przyjąć, że dekonstrukcja czy polemika czy rozrachunek nie był punktem wyjścia Peckinpaha (zgadzam się, nie był!), to tak czy owak ta demolka "starego" westernu się odbyła

ok, wyobraź sobie w takim razie następująca sytuację: kręcisz film, w którym Indianie są źli. później przychodzę ja i kręcę film, w którym Indianie są tak samo źli jak biali. co się dzieje? krytycy zaczynają pisać o mnie, że przeprowadzam dekonstrukcje mitu i na zgliszczach czegoś tam buduje coś tam. zajebiście. niedługo potem ci sami krytycy, popełniający banał na banale w swoich elaboratach, wspaniałomyślnie nadają mojemu filmowi bezsensowną, nic nieznacząca etykietkę "antywesternu". i teraz pytanie: czy ja cokolwiek zdekonstruowałem? czy moim celem była jakakolwiek polemika? z czym niby miałem polemizować? z twoim durnym filmem? o to właśnie chodzi - o sztuczne dorabianie ideologii. "mój film" był naturalną reakcją rozumu na kłamstwo, w tym sensie został nakręcony jakby sam z siebie, niezależnie od czegokolwiek. co innego, gdyby "twój western" opowiadał o rzeczach prawdziwych - wtedy ja, kręcąc "mój western" i przedstawiając sytuację z innej perspektywy, musiałbym się wobec ciebie ustawić. używając ekumenicznego języka pojednania i miłości - byłbyś dla mnie partnerem w dyskusji.

na podobnej zasadzie funkcjonuje polskie kino powojenne tzw. Szkoły Polskiej, kino martyrologiczne, o cierpieniu, ofierze i innych nadymanych pierdach. Wajdy nie można ot tak zignorować, nawet jeśli się z nim nie zgadzasz. Wajda jest partnerem, klasyczny western nie - bo jest bezdennie głupi i dziecinny. Wajda pokazywał postawy ludzkie, które miały miejsce w rzeczywistości. cały problem polega na tym, że w takim 'Katyniu' nie istnieje równouprawnienie dla postaw przeciwnych. postawy przeciwne są z góry dyskwalifikowane jako niegodne. dlatego koniecznie potrzeba "odpowiedzi" na Katyń. potrzeba polemiki, kontry, anty-Katynia. tylko w takiej sytuacji prefiks "anty-" ma jakiekolwiek znaczenie zarówno historyczno-filmowe, jak i merytoryczno-chuj-wie-jakie :)

dlatego uważam - i będę to powtarzał dopóty, dopóki będą pojawiać ludzie, potrzebujący kontekstu, by należycie docenić 'Unforgiven':) - że opozycja western -- antywestern jest z dupy wysrana.

Cytat:pokazanie Zachodu przez Peckinpaha w konwencji, nazwijmy ją, naturalistycznej, obnażyło naiwność "tradycyjnego" westernu.

no oczywiście, że obnażyło, bo cóż niby innego miało się stać? kiedy w High Noon lasia strzela bandziorowi w plecy, momentalnie rozpada się klasyczny mit "niestrzelania w plecy". ale ja się pytam: co z tego? jaką mądrość wynosisz z faktu, że rozpadło się coś, co - z racji bycia tworem sztucznym, w żaden sposób nieprzystającym do życia - rozpadłoby się tak czy owak?

Cytat:Tyle, że sprowadzenie Peckinpaha tylko do "kontry" wobec klasycznego westernu jest oczywiście tragiczną pomyłką.

sprowadzanie Peckinpaha do jakiejkolwiek kontry wobec czegokolwiek jest pomyłką. Peckinpah otwarcie przyznaje się do jednej rzeczy - że chciał rozwalić kodeks Haysa. zauważ: zaraz po 'Wild Bunch' przyszedł czas na "Straceńców" Toma Laughlina - brutalny film o weteranie wojny wietnamskiej, który musi uporać się z gangiem szalejących i gwałcących motocyklistów. w filmie pełno jest dragów, rozpustnych nastolatek, ostentacyjnie wypinanych tyłeczków, ogólnie wielki "fak" w stronę mieszczańskiej moralności. puszka pandory została otwarta.

Cytat:I nawet jeśli Peckinpah miał w centrum uwagi zagadnienia i przesłania dużo poważniejsze niż wytykanie naiwności starego westernu, to jednak to wytknięcie się odbyło.

moim zdaniem wytknięcie odbyło się, ale nie za sprawą Peckinpaha. wytknięcie dopisali jego komentatorzy, czyniąc z niego ośrodek interpretacji całego nurtu "naturalistycznego" w westernie.

Jakuzzi napisał(a):To sie chyba akurat tyczy nie tylko narodu jankeskiego.

ale naród jankeski - jak to już wielokrotnie było wspominane - jest jedną z niewielu nacji cierpiących na deficyt historii. albo inaczej: Amerykanie mają własną historię, obfitująca w super czyny i mega przygody, ale w podświadomości przeczuwają, że to nie jest ich własność. dlatego tworzą pedalskie mity o pedalskich kowbojach i pedalskich spajdermanach, żeby zapełnić lukę. Polakom również brakuje sporego kawałka dziejów (w końcu sprzedaliśmy własny kraj do niewoli na dwa wieki, a potem przyszła wielka wojna i kolejne pół wieku komuny), przy czym Polacy poszli w trochę inne superbohaterstwo: zamiast herosów w galotach mamy króla Popiela z wąsem do kolan i zwycięstwa militarne sprzed 600 lat, o których nikt w Europie już nie pamięta. słowem, jesteśmy ciut bardziej żałośni w promowaniu mitów od Jankesów:)

[Mefisto]

Mental napisał(a):ok, wyobraź sobie w takim razie następująca sytuację: kręcisz film, w którym Indianie są źli. później przychodzę ja i kręcę film, w którym Indianie są tak samo źli jak biali. co się dzieje? krytycy zaczynają pisać o mnie, że przeprowadzam dekonstrukcje mitu i na zgliszczach czegoś tam buduje coś tam. zajebiście. niedługo potem ci sami krytycy, popełniający banał na banale w swoich elaboratach, wspaniałomyślnie nadają mojemu filmowi bezsensowną, nic nieznacząca etykietkę "antywesternu".

eh, żeś się uczepił, ale nie chwytasz - jeden film niczego nie zmienia. Sęk w tym, że w latach 60 i 70, oraz pośrednio w 80 powstał cały NURT takiego kina, które zrywa z ogólnie przyjętymi zasadami. Kapiszon? Czy Ci strzały nie stają? :) Zresztą nie wiem, co żeś się tak uwziął - swoimi teoriami niczego nie zmienisz, tak w westernie, jak i w antywesternie :)

[Mental]

Cytat:Kapiszon?

Mefi, ja sie z tobą zgadzam, ale jednocześnie sie nie zgadzam. kapiszon?:)

Cytat:Zresztą nie wiem, co żeś się tak uwziął

ja też nie wiem. ta cała dyskusja jest mocno bezsensowna. nara:)

[Negrin]

Mental napisał(a):

Cytat:I nawet jeśli Peckinpah miał w centrum uwagi zagadnienia i przesłania dużo poważniejsze niż wytykanie naiwności starego westernu, to jednak to wytknięcie się odbyło.

moim zdaniem wytknięcie odbyło się, ale nie za sprawą Peckinpaha. wytknięcie dopisali jego komentatorzy, czyniąc z niego ośrodek interpretacji całego nurtu "naturalistycznego" w westernie.

Aż nie chcę tego pisać, bo to kolejna puszka Pandory, ale niech tam... Tyle że ujmę to w sposób delikatny: czy ważniejszy twórca, czy jego twór? Wiesz, co mam na myśli? :)

[Mefisto]

Mental napisał(a):Mefi, ja sie z tobą zgadzam, ale jednocześnie sie nie zgadzam. kapiszon?:)

ok, blada twarzy

[military]

misiek-st napisał(a):

military napisał(a):Wiesz, dlaczego Leone wybral do roli zabojcow z prologu akurat tych trzech aktorow? Jak nie wiesz, kim oni sa, to sporo tracisz.

Aż poproszę o rozwinięcie, bo poza tym, że w zamyśle Leone mieli to być Eastwood, Van Cleef i Wallach to nie wiem, dlaczego akurat padło ma tych co ostatecznie zagrali.

Jeden z nich mial niemal identyczna role w prologu The Good, the Bad and the Ugly, to raczej oczywiste, ale pozostali - Murzyn i ten od muchy - byli glownymi bohaterami wielu westernow, przy czym ten pierwszy grywal nieskazielnie dobre postaci. To tak, jakbys w filmie karate zatrudnil Jackie Chana i Jeta Li i zabil ich w pierwszych pieciu minutach.

[soldamn]

a ja dziś/wczoraj obejżałem Butch Cassidy and Sundance Kid - dobry film, ale bez szaleństw i w gruncie rzeczy dość mało westernu w tym westernie:), oraz Prawo i Pięść - udana próba przeniesienia westernu na tereny polskie, oczywiście ubrana w dość naiwną PRLowską otoczkę. Ale widać, że Hoffmana mocno ciągnie/ciągneło w kierunku westernu

[military]

A Fistful of Dollars - jak na Leone to wrecz dyskoteka z epileptycznym montazem. :) Dziwnie sie ogladalo. Fajny film, ale nie tego oczekiwalem. Komedia z duza iloscia dialogow, na dodatek krotka. Dobremu ani OUTITW nie dorownuje, choc wciaz zasluguje na wysoka ocene. Podejrzewam, ze spodobaloby mi sie jeszcze bardziej, gdybym wczesniej nie widzial Ostatniego sprawiedliwego, ktory kopiuje w zasadzie wiekszosc watkow filmu Leone.

Az dziwne, ze jedyne co ten film ma wspolnego z Ameryka to Clint Eastwood.

[Bartholomew]

a jaki macie stosunek do "Pile Rider" Eastwooda? troche zapomniany film a zrobil na mnie ogromne wrazenie

[Mental]

pale rider dobry, ale mściciel lepszy, bo bardziej niekonwencjonalny (malowanie miasteczka czerwoną farbą - masakra). pale rider to powtórka z mściciela i kilku innych typowo eastwoodowskich westernów (jak the outlaw jessie wales). najwieksza zaleta filmu - poza oczywiście wystepem Clinta - jest obecność szczurzego ryja billy'ego drago. uwielbiam tego aktora (zagrał choćby w nietykalnych de palmy czy w x-files w odcinku theef - aktor więcej niż charakterystyczny)

[Hannibal]

Pozytywny stosunek. Ale znacznie bardziej by mi się podobał gdybym nie widział wcześniej High Plains Drifter 8) To jest dopiero zapomniany film.

EDIT: Jak pisałem swój post to Mentala tu jeszcze nie było.

[Mefisto]

Hannibal napisał(a):EDIT: Jak pisałem swój post to Mentala tu jeszcze nie było.

toś długo pisał, bo Mental tu już 5 rok siedzi :P

[Mental]

:)

[mariusz]

Chyba nikt z Was nie wspomniał o znakomitych westernach Anthony'ego Manna z Jamesem Stewartem: Mściciel z Laramie, Daleki Kraj i Naga ostroga. Sprawnie zrealizowane widowiska, w których James Stewart jako człowiek ogarnięty żadzą zemsty (Mściciel z Laramie), dbający tylko o własne interesy kowboj i poszukiwacz złota (Daleki Kraj) oraz łowca nagród, który za wszelką cenę pragnie zdobyć nagrodę za głowę przestępcy (Naga ostroga) przeżywa dramatyczne przygody w pięknych plenerach, na terenach równinnych i górzystych Stanów lub Kanady, przeżywa konflikty, które rozwiązuje za pomocą broni, poznaje piękne kobiety ale nie angażuje się w związek, no i przede wszystkim przechodzi wewnętrzną przemianę.

Świetne są również westerny Johna Sturgesa: szczególnie Ostatni pociąg z Gun Hill i Pojedynek w Corralu O.K. Ten pierwszy jest trzymającą w napięciu kameralną opowieścią o szeryfie (Kirk Douglas), który aresztuje młodego chłopaka odpowiedzialnego za gwałt i śmierć żony szeryfa. Problem w tym, że jest on synem przyjaciela szeryfa (gra go Anthony Quinn) i obecnie bogatego hodowcy bydła, który rządzi w miasteczku i wszyscy się go boją - Ci którzy się go nie boją, leżą na cmentarzu (jak mówi barman w jednej ze scen filmu). Ojciec mimo że wie jak ciężkiego czynu dopuścił się jego syn nie pozwoli szeryfowi go zabrać. Musi dojść do pojedynku. I choć można domyślać się kto wygra, film świetnie się ogląda, a napięcie jest większe niż w jakimkolwiek dobrym thrillerze (John Sturges już wcześniej w filmie Czarny dzień w Black Rock udowodnił że z banalnej fabuły i ograniczonej ilości bohaterów potrafi zrobić film przykuwający uwagę od początku do końca). Do tego dochodzą świetne kreacje aktorskie dwójki głównych bohaterów i bardzo dobre dialogi.
Te same cechy posiadał również inny wybitny western Sturgesa Pojedynek w Corralu O.K. Zdecydowanie najlepsza i chyba najbliższa prawdy opowieść o słynnej strzelaninie w Tombstone z udziałem Wyatta Earpa i Doca Hollidaya, w których wcielili się Burt Lancaster i Kirk Douglas.

Do najlepszych twórców westernów, oprócz wspomnianych dwóch, zaliczam również Sama Peckinpaha, twórcę pełnych akcji dynamicznych i brutalnych filmów: Dzika Banda, Pat Garrett i Billy Kid oraz kawaleryjski Major Dundee, który znacznie przewyższa poziomem realizacji kawaleryjską trylogię Johna Forda.

Podobały mi się też "przygodowe" westerny Howarda Hawksa Rzeka Czerwona i Bezkresne niebo oraz klasyczny film o szeryfie walczącym z bandytami w Rio Bravo.

W poprzednich postach sporo pisaliście o Bez przebaczenia, ale moim zdaniem wcześniejsze filmy Clinta Eastwooda były równie dobre: Niesamowity jeździec, Wyjęty spod prawa Josey Wales i Mściciel - mimo banalnego tytułu ten film jest bardzo nietypowy i oryginalny.

[Bucho]

Dostalem trzy "kulki" w brzuch i jestem skazany na lezenie na wyrze niczym dziwka pod spasionym poganiaczem bydla. Czego moge chciec na deszczowa zamule, jesli nie jakiegos westernu. Idzie mi niezle, nadrobilem kilka Clintow (co miejscami est jak ogladanie tego samego filmu, ale szczegol), a reszte widzialem po kilka razy, wiec wezwalem z pomoca wujka google. Wrzucam tutaj, , cholera wie co to za cuda, bo poza Wild Billem wczesniej o nich nie slyszalem. Zaryzykuje i koncze weekend z westernami <ok>


Wild Bill (1995) rez. Walter Hill - to nie moze byc slabe


Lonesome Dove (1989)


The Long Riders (1980) znow Hill - dobry motyw z bracmi w obsadzie

[patyczak]

Wild Bill jest najgorszym westernem jaki widziałem. Zwłaszcza, że oglądałem Deadwood. Przy tym arcydziele widać jak kiepski, banalny, kiczowaty i przekłamujący historię to film. Choć może i ktoś dojrzy tam epę, bo bohater bardzo luźno podchodzi do używania broni i szybko się wkurza.

[Doveling]

The Quick and the Dead jest słabsze nawet od Wild Billa. ;-)

[patyczak]

Aż obejrzę, żeby to sprawdzić, bo trudno mi uwierzyć, że może być coś gorszego:P