[jarod]

Kontynuując zadiacowy offtop: Zodiac podobał mi się. brak dramaturgii jest, moim zdaniem, celowym zabiegiem: cały film to jedna wielka dekonstrukcja schematów i patentów związanych z amerykańskim mainstreamowym kinem o seryjnych mordercach.

Spoiler

główny killer to kretyn popełniający szkolne błędy. zabija przypadkowych ludzi "bo zupa była za słona". ścigający go gliniarze więcej czasu spędzają za biurkiem niż w terenie, ale i tak co i rusz wpieprzają się w mur biurokracji. super - tajne szyfry to bełkot rozgryziony przez krzyżówkową babcię i nerda - rysownika. wejście do piwnicy podejrzanego nie kończy się ciuciubabką z noktowizorem, nie ma żadnych przykrych następstw. publiczny coming out mordercy to kolejny bezsensowny stek bzdur zamiast tradycyjnej narcystycznej gadki, itp, itd

fincher najpierw podsuwa widzowi nadzieję na suspens, wrzuca go na znane fabularne koleiny - by potem świadomie zrezygnować z kulminacji i przedstawić mniej lub bardziej banalne rozwiązanie. Ja tę koncepcję kupuję.
co do aktorstwa niestety się zgadzam: główne postacie są zbyt ufilmowione (efekt wzmacniają jeszcze aktorskie popisówy całej trójki) i gadają cool dialogi ("- co robiłeś na strzelnicy? - czytałem" "pozwól że opiszę ci lampę którą mi kupisz"), co jednak kłóci mi się z deklarowanym realistycznym podejściem do zagadnienia. chciałbym w tych postaciach widzieć szaraczka bez właściwości, dziennikarza - lumpa oraz normalnego gliniarza, otrzymałem karykaturę nerda, dziennikarskiego showmana - ekscentryka i columbo - wannabe. I niestety ten zgrzyt nie pozwala mi uznać Zodiaca za rzecz wybitną. ale żeby uznawać go za film "tylko ok"? :-)

[Glut]

jarod napisał(a):brak dramaturgii jest, moim zdaniem, celowym zabiegiem

Jak najbardziej się zgadzam.

[Artemis]

Okazało się, że ja w tym temacie ani słowa nie napisałam, więc może teraz napiszę: Milczenie owiec, bo chociaż Se7en lubię bardzo (i za każdym razem coraz bardziej doceniam), nie jest to film, który by mnie osobiście uciskał. To jest gigantyczna metafora, bardzo okrutna, bardzo gorzka, ale ja wolę to lecterowe babranie się w ludzkiej psychice: ja w ogóle nie zabieram się za ocenianie Milczenia owiec jako kryminału (dlatego mi patent z długopisem nie przeszkadza, choć oczywiście powinien zostać wyjaśniony), mi ten film jeży włoski na karku, obrzydza trochę, straszy po nocach nie dlatego, że muzyka groźna, że w piwnicy ciemno i śmierdzi, tylko z powodu Buffalo Billa, tego co on ma w głowie. To jest film o tożsamości: tożsamości mordercy w trakcie makabryczno-groteskowej metamorfozy, i młodziutkiej agentki, która chce odciąć się od przeszłości, zbudować zupełnie nowe i bezpieczne ja. Anthony Hopkins przez większość czasu patrzy w obiektyw kamery, a Hannibal Lecter patrzy prosto na widza: i kiedy mówi - z tym swoim cudnym akcentem - Closer... closer, please!, to naprawdę prosi o psychiczną wiwisekcję, wyciągnięcie z własnej głowy szlamu, brudu. Nie uważam, aby zupełną rację miał Freak, pisząc, że główna różnica pomiędzy Milczeniem owiec a Siedem tkwi w tym, że ten pierwszy film zwrócony jest do wewnątrz, a ten drugi do zewnątrz - ponieważ ja nie widzę wyraźnej granicy pomiędzy konstrukcją samych bohaterów a konstrukcją świata przedstawionego. Ale coś w tym jest: bohaterowie Se7en pełnią wobec intrygi taką rolę, jaką w Milczeniu owiec pełnią wstręt, lęki i pragnienia bohaterów, a nie bohaterowie sami w sobie.

Ciary!

[Mental]

Artemis napisał(a):Hannibal Lecter patrzy prosto na widza: i kiedy mówi - z tym swoim cudnym akcentem - Closer... closer, please!, to naprawdę prosi o psychiczną wiwisekcję, wyciągnięcie z własnej głowy szlamu, brudu.

a chwile później mamy kuriozalną scene, w której lecter przystawia ryj do pancernej szyby i... nawet nie wiem, jak nazwać wydawane przez niego odgłosy. to jest moment, kiedy lecter przestaje mnie niepokoić jako postać i zmienia się w błazna, zadającego zagadki i gadającego pół zdaniami.

ciekawe, nie? johna doe nikt jeszcze nie sparodiował, podczas gdy zachowanie lectera doczekało się całej masy prześmiewczych filmików (łącznie z south park). oczywiście parodię - jako przewrotną formę nobilitacji - można od bidy uznać za oddanie hołdu znakomitej kreacji hopkinsa. z drugiej strony nie bez przyczyny tak łatwo go karykaturować.

Cytat:Ciary!

wywołuje je koleś na zapodanym przez ciebie zdjęciu. etatowy aktor Manna - Ted Levine. postać raczej nie do sparodiowania. lecter nia ma z ciarami nic wspólnego:)

[Negrin]

Mental napisał(a):ciekawe, nie? johna doe nikt jeszcze nie sparodiował (nie odważył się sparodiować)

Ciekawe? Niespecjalnie. "Milczenie owiec" jest filmem dużo bardziej słynnym, znanym również przez osoby, które nie "siedzą" w kinie, nagrodzonym Oscarami, a Hannibal Levter to ikona popkultury: ze względu na powyższe, a także kreację Hopkinsa, ze względu na maskę, ze względu na charakter postaci, jej zachowanie i specyficzne cechy. A "Siedem" to film niemalże niszowy, powszechnie niespecjalnie znany, natomiast John Doe, facet wyzuty z emocji i pozbawiony tożsamości, nie ma w sobie nic parodiowalnego, nic, co można by wyolbrzymić. Tak samo jak odcisków palców, tak nie posiada również praktycznie żadnych charakterystycznych cech. A bez tego nie ma parodii. Tyle. Zero filozofii :)

[Mental]

negrin, znowu się z tobą zgadzam. zaczynam się bać:)

[jarod]

Mental, w tym przypadku pełna zgoda z mojej strony. drażni mnie w tym filmie hopkinsowa przegięta interpretacja Lectera, zwłaszcza w zestawieniu z bezkompromisowym realizmem całej reszty elementów składowych (to samo miałem ostatnio z Bordenem w NCFOM). muszę się w końcu zapoznać z Manhunterem i przekonać się, jak wypadł tam Cox. a sir Anthony jako Lecter podobał mi się o wiele bardziej w Hannibalu, gdzie ta jego (z braku lepszego określenia) komiksowa postać idealnie współgrała ze stylistyką reżyserską Scotta.

[Mental]

nawiasem, milczenie owiec jest pod wieloma względami bardziej niemainstreamowe/niszowe niz severn. niestety mój odbiór tego filmu za każdym razem zakłóca lecter - tak jak negrin napisał, ikona popkultury. a w hannibalu lecter to już totalna porażka. fajny morderca, mordujący gorszych od siebie oprychów. lecter-hopkins najlepszy był w czerwonym smoku. do trzech razy sztuka.

[jarod]

i tu również zgoda. milczenie pomimo hopkinsa bardzo lubię, gdyż w każdym aspekcie jest zaprzeczeniem hollywoodzkości. kobiety są tam aseksualne, dialogi "normalne", strona formalna ostentacyjnie nieatrakcyjna. czuć taki specyficzny brudny, odpychający klimat.

[Artemis]

Mental napisał(a):ciekawe, nie? johna doe nikt jeszcze nie sparodiował, podczas gdy zachowanie lectera doczekało się całej masy prześmiewczych filmików (łącznie z south park). oczywiście parodię - jako przewrotną formę nobilitacji - można od bidy uznać za oddanie hołdu znakomitej kreacji hopkinsa. z drugiej strony nie bez przyczyny tak łatwo go karykaturować.

Podpisuję się pod Negrinem.

Cytat:

Cytat:Ciary!

wywołuje je koleś na zapodanym przez ciebie zdjęciu. etatowy aktor Manna - Ted Levine. postać raczej nie do sparodiowania. lecter nia ma z ciarami nic wspólnego:)

Czy ty mi tłumaczysz mój własny post?:) Przecież nie wrzuciłam tego zdjęcia przez przypadek, c'mon...!:) Levine to jest ten typ faceta, który zawsze i wszedzie wywołuje obrzydzenie: jest coś niesamowitego w jego twarzy, rękach... spojrzeniu. Clarice i Jame Gumb to dwie strony tego samego medalu. To mnie przeraża.

Cytat:nawiasem, milczenie owiec jest pod wieloma względami bardziej niemainstreamowe/niszowe niz severn.

Tak, to strasznie ironiczne jest. Milczenie owiec ze swoją makabrą i genderowym horrorem (środowiska LGBT tego filmu nienawidzą - to się nazywa dwulicowość). Seven z pasjonującym śledztwem i cytowaniem klasyków.

Cytat:niestety mój odbiór tego filmu za każdym razem zakłóca lecter

Nigdy nie widziałam w Lecterze postaci komiksowej (w potocznym, bardzo krzywdzącym dla komiksu znaczeniu tego słowa). On jest trochę groteskowy, ale tak... makabrycznie groteskowy. Oczywiście, że pajac. Oczywiście, że błazen. Lecter kpi. Jest jakby osobą z zewnątrz, stoi poza ustalonym porządkiem, i dlatego może interpretować rzeczywistość, interpretować ukryte dla ludzi brudy i szlam. Stąd ta makabra. Lecter jest takim samym elementem tego świata jak głowa mężczyzny w wielkim słoju. Jak nowa skóra Buffalo Billa. Jak ćma trupia główka.

[jarod]

Artemis napisał(a):Levine to jest ten typ faceta, który zawsze i wszedzie wywołuje obrzydzenie

A widziałaś Heat lub Monka? :-)
A co do Hopkinsa: nie mam nic przeciw lecterowi jako postaci. facet funkcjonuje w tym filmie (i książkach) trochę jak archetypowe zło, istota wyższa, pociągająca za sznureczki i traktująca resztę świata w kategoriach eksperymentu i zabawy. i właśnie dlatego uważam, że zasługuje on na bardziej stonowaną kreację; hopkins był rewelacyjny, kiedy przejmował kontrolę w konwersacji, bawił sie w psychologiczne gierki, prał swoim rozmówcom mózgi. kiedy błaznuje, robi minki i cmoka(?), cała ta aura niesamowitości (podkreślam:w moich oczach) brała w łeb.

[Mefisto]

Ja w ogóle nie widzę, po co i jak można porównywać te dwie postaci. Lecter to psychopata - cholernie mądry, sprytny, wysublimowany, arystokrata, który zjada ludzi. Także te jego minki, te jego gry, to wszystko doskonale wpisuje się w tą postać (podczas gdy wspomniany Cox w Manhunterze, był dobry, ale nijaki na dobrą sprawę), to wszystko ją charakteryzuje i buduje. Tymczasem Doe, to zwykły człowiek z przedmieść, który uważa, że ma misję do spełnienia, że musi wyplenić zło. To zimny, opanowany fanatyk, który ponad siebie i swoje przyzwyczajenia stawia swój cel - cel, który skrupulatnie wyliczył i wykonał. Nic więc dziwnego, że zimny uśmiech kącikiem ust, to wszystko, co ta postać może mimicznie pokazać. Hannibal to błazen i owszem, ale on sobie może na to pozwolić, bo wie/uważa, że jest lepszy, ważniejszy od reszty szaraczków. Doe pozostaje w cieniu, nie wywyższa się, istnieje tylko dla wyższego dobra, które przed sobą postawił. Tyle.

[Mental]

Monika napisał(a):Jednak to nie ma sensu… nawet Papież człowiek, który prawdopodobnie zostanie beatyfikowany nie był wstanie zmienić świata i ludzi, więc czemu miałoby się to udać psychopacie?

bo stoi po stronie zła?
inna sprawa: kto rozsądny zaufa diabłu?
to chyba największy "dramat" mordercy - nikt z "dobrych" go nie wysłucha z powodu jego przynależności do przeciwnego obozu. jak nisko upadł świat, że jedyną osobą, zamartwiająca się o kondycję moralną ludzkości, jest sadystyczny morderca?

[Mefisto]

w sumie idealny pomysł na film wszechczasów: Siedem Owiec, czyli det. Somerset na tropie Hannibala :)

[Mefisto]

Monika napisał(a):Lucyfer też jest dzieckiem Bożym, tak samo jak Doe :-)

Lucyfer tak jakby trochę się nie zgadzał z tatą - ujmując delikatnie

[JohnBerebere]

"Milczenie owiec">"Siedem" - tak zagłosowałem, jesli kogoś to interesuje. Najbardziej sugestywny i wnikliwy portret psychopatycznego mordercy, a zarazem kapitalna przypowieść o złu rozpisana nie na dwie, jak to się zwykło uważać, ale na cztery osoby: panią Agent, pana strasznego psychopatę (którego, moim zdaniem, niesłusznie postrzegacie jako "komiksową" - dla mnie jest to bardziej nawet niemiecki ekspresjonizm heh), jego nemezis doktora Fredericka Chiltona oraz Buffalo Billa, o którego przeszłości i motywach wiemy tak naprawdę nic, choć w kontekście całego filmu możemy się domyślać.

[kyle]

Mental napisał(a):W "Milczeniu" znalazło się jedno gigantyczne nieporozumienie, rzutujące na drugą część filmu. Nie wiem, czy podobnie jest w książce - powieści nie czytałem. Chodzi konkretnie o złote pióro, które naczelnik więzienia nieroztropnie pozostawia na pryczy Lectera. Lecter, pomimo że opięty kaftanem bezpieczeństwa i przytroczony do wózka, kradnie długopis. Ma to niebagatelne konsekwencje dla przebiegu fabuły, gdyż później za jego pomocą otwiera kajdanki (element taniej sensacji, którego nie ma w Siedem) i rozbebesza funkcjonariuszy. Moje pytanie brzmi: JAK to możliwe, by skrępowany człowiek, pozostający w dodatku pod czujnym okiem kamer, zwędził niepostrzeżenie długopis?

Cóż, na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi. Po prostu luka logiczna w scenariuszu: taka niby "pierdułka" a potrafi porządnie zachwiać całą historią. Mnie takie rzeczy też wkurzają na maksa np. w terminatorze I: jak Arnold uderzył samochodem o ścianę: widać w tej scenie, że tuż za nim były wozy policyjne, chwile później podchodzi do wozu policjant a tam Arnolda już nie ma: niby jak, przetransportował się? Uderzenie w ścianę podziałało na niego dopingująco i błyskawicznie wydostał się z wozu na oczach policjantów. itd. no debilizm w czystej postaci. (podobny do tego co ostatnio pisałem o Miami Vice)

Podobnie jest z milczeniem: ten niby "szczególik" o którym Mental tak się rozpisuje jest tego typu właśnie niekonsekwencją logiczną.

Nie wiem czemu w filmach w które ładuje się tyle milionów nie zadba się o perfekcyjny scenariusz, no może nie perfekcyjny ale choćby bez tych rażących dziur. Być może jest właśnie tak: że sami nawet twórcy nie wiedzieli jak to wiarygodnie przedstawić i "zepchneli" to na widzów.... :)

Co do Se7en to wg mnie zdecydowanie gorszy film niż "Milczenie" zwłaszcza jeśli chodzi o fabułę (prosta idea), nawet z uwzględnieniem tej luki. Podobnie zdjęcia: w milczeniu jeszcze można zdzierżyć te z rzadka drastyczne zdjęcia tępo przestawione a w Se7en już nie: przez to siódemka jest takim filmem, na jeden raz (ja na pewno do niego nie wrócę brrr).

Ponadto w "milczeniu" jest najbardziej trzymająca w napięciu scena jaką kiedykolwiek nakręcono, thriller przez wiekie T i H i R i I i L i L i E i R: chodzi mi oczywiście o scenę w której policjantka (Jodie Foster) zatrzymuje psychopatę, byłego pacjenta lektera: ten widok z noktowizora potęguje wrażenia grozy. Za każdym razem jak to oglądałem (w sumie chyba z 3 razy) mimo iż wiem jak się skończy, przechodzą przeze mnie ciarki: geniusz w czystej postaci.

[Snuffer]

Cytat:chodzi mi oczywiście o scenę w której policjantka (Julia Roberts)

Awesomeness overload! BLAM!

[Glut]

A czemu całego zdania nie zacytowałeś?

kyle napisał(a):zatrzymuje lektera: ten widok z noktowizora potęguje wrażenia grozy.

W którym momencie ... kurna, miałem nie karmić. : /

[B2Ka]

Lepsze od Julii Roberts jest chyba pomylenie thrillera z trailerem :D.