[Barnaby]

Mental napisał(a):

Barnaby napisał(a):Hoot nawet sam sobie zadaje pytania i na nie odpowiada.

alez odpowiada! lepiej nie mogl odpowiedzieć. i bardzo dobrze, że Eversman sie nie wtrącal, tylko słuchał.

Hoot (...) na nie odpowiada = Hoot (...) na te pytania odpowiada.

To, że inny jest wydźwięk dialogu niż monologu nie muszę chyba tłumaczyć. Gdyby Eversman zadałby te dwa kluczowe pytania Hootowi mogłoby to zwiększyć wydźwięk jego zagubienia całą sytuacją i podkreślić pewien stoicyzm Hoota. Sierżant Delty to w gruncie rzeczy prosty facet z potężnym bagażem doświadczeń. Zadajesz pytanie, to odpowiada. Mogła tu się nawiązać jakaś więź między tymi postaciami. Z drugiej strony, morał nie jest dla Eversmana, z którym widz się nigdy nie utożsamiał podczas bitwy czy przygotowań, tylko dla widza. Można zatem mówić o pewnej konsekwencji w sposobie opowiadania, niemniej wydaje mi się, że akurat w typ przypadku się nie sprawdza, a odstępstwo od tej reguły byłoby wyraźnym akcentem na koniec filmu. Tu nie ma dobrej odpowiedzi jak skończyć ten film aby nie było zgrzytu. Scott moim zdaniem zagrał bezpiecznie i konsekwentnie, za co się należy szacunek, bo chyba wiedział co może zyskać a co stracić.

simek napisał(a):A ja tam sądzę, że właśnie taki był zamysł Scotta. To jest wojna, środek bitwy, każdy chowa swoje przeżycia, wspomnienia, tęsknotę do rodziny i pacyfistyczne filozofowanie do kieszeni i obchodzi go tylko to, żeby on i kumpel przeżyli, wykonali misję, wystrzelali wszystkich, którzy chcą ich wystrzelać i wracali do bazy, a później domu.

Żadna z powyższych rzeczy nie wyklucza istnienia bohatera w środku tego konfliktu. Jest kupa filmów, gdzie jest to o czym mówisz, a jednak jest bohater, który "ciągnie" historię. Ekspozycja w Saving Private Ryan to też chaos wojenny, a jednak wiadomo od początku kto jest bohaterem i czyje losy będziemy śledzili.

[simek]

Barnaby napisał(a):Ekspozycja w Saving Private Ryan to też chaos wojenny, a jednak wiadomo od początku kto jest bohaterem i czyje losy będziemy śledzili.

Jest różnica między planowaną od miesięcy, a nawet lat wielką inwazją na Europę, podczas konfliktu, gdzie reguły były dosyć proste(w sensie - my z morza, oni bronią plaży, wiadomo, że strzelać do wszystkiego co jest na plaży), a wojną taką jak w Somalii i misją, która miał trwać parę godzin. Miller i ekpia polecieli do Normandii na ładne parę dni, czy tygodni i wszystko to mamy pokazane od początku do końca. Gdybyśmy chcieli doszukiwać się analogii to istniałaby taka, gdyby z samego desantu na Omaha zrobiono cały film(taki jak "The Longest Day", ale ten jest z tego co pamiętam zbyt laitowy w pokazywaniu wojny, żeby go porównywać z BHW), a tak to u Spilberga oglądamy żołnierzy w walce i w chwilach spokoju - wtedy są warunki do pokazywania charakterów. U Scotta poza krótkim wprowadzeniem jest walka walka walka, bez chwili wytchnienia i czasu no cokolwiek innego niż troszczenie się o własne życie.

[Barnaby]

Myślałem, że dyskutujemy o filmach a nie o wydarzeniach historycznych jakie były dla nich podstawą. To co było podstawą dla filmu jest tu drugorzędne jeżeli w ogóle istotne. Można pokazać lądowanie w Normandii jako kilkugodzinny bój zbiorowości jaką są żołnierze i można pokazać starcie w Mogadiszu z perspektywy jednego bohatera. Miejsce, czas i wydarzenie nie determinują tego w jaki sposób będziemy o nim opowiadać i w jakim kontekście. Oczywiście do pewnych granic, bo przypuszczam, że ciężko opowiadać z perspektywy jakiejś osoby o wydarzeniu, w którym żadna osoba nie brała udziału (choć film to takie sprytne medium, że i to chyba byłoby możliwe ). Zawsze kiedy masz na ekranie postać masz, jak to śmiesznie nazwałeś "warunki do pokazywania charakterów". Bohater to materiał w rękach reżysera, i szczerze mówiąc niewiele trzeba, żeby nadać mu osobowość. Nie musi nawet nic mówić. Pytanie, czy chcesz coś robić z tym bohaterem, a "chwila wytchnienia" nie jest konieczna do "pokazywania charakterów".

Oprócz tego nie zgadzam się, że "u Scotta poza krótkim wprowadzeniem jest walka walka walka, bez chwili wytchnienia i czasu no cokolwiek innego niż troszczenie się o własne życie." Film prowadzony na jednym poziomie emocjonalnym, na jednej nucie, bez chwili wytchnienia szybko staje się płaski, mechaniczny i nudny. Trzeba widzowi dać odetchnąć, złapać oddech aby mógł na nowo emocjonować się wydarzeniami ekranowymi. Na poziomie układki scen BHD stosuje się do tej reguły mimo, że szkielet filmu mógłby sugerować coś innego. Oczywiście w przypadku akcji równoległej można sobie na trochę więcej pozwolić, ale percepcja rytmu filmu to rzecz, której się nie przeskoczy. Gdyby to rzeczywiście była tylko "walka, walka, walka" film znudziłby się po 10 minutach. No i proszę nie mówić, że ponad trzydzieści minut w dwugodzinnym filmie to "krótkie wprowadzenie".

[Mefisto]

Barnaby napisał(a):Tak się nie stało, bo w kontekście tematu filmu jest to po prostu zbędne, a nawet więcej - byłoby to szkodliwe dla obrazu. Wiarygodny bohater musiałby być w jakimś stopniu katalizatorem wydarzeń ekranowych, a to w oczywisty sposób odciąga uwagę od "sprawy".

Źle się wyraziłem - chodziło mi dokładnie o to.

[simek]

Co do historii, a filmu to chodziło mi o to, że Szeregowiec opowiada nie o jednej akcji, tylko o paru ładnych dniach, wielu miejscach, wielu starciach. BHD to jedno miejsce, jedna akcja, parenaście godzin.

Cytat:Zawsze kiedy masz na ekranie postać masz, jak to śmiesznie nazwałeś "warunki do pokazywania charakterów". Bohater to materiał w rękach reżysera, i szczerze mówiąc niewiele trzeba, żeby nadać mu osobowość. Nie musi nawet nic mówić. Pytanie, czy chcesz coś robić z tym bohaterem, a "chwila wytchnienia" nie jest konieczna do "pokazywania charakterów".

Jasne, że w każdej sytuacji można od biedy pokazywać charaktery, ale pytanie czy będzie to miało sens i czy nie będzie na siłę.
Powiedz mi tak prosto z mostu, kiedy jest ta chwila wytchnienia i co się w niej dzieje. Na jakich poziomach emocjonalnych jest prowadzony film(oczywiścia poza tym, że napierw wydaje się, że będzie spoko a potem coraz gorzej się dzieje). Poza tym, to wg Ciebie Scott zagłębia się w psychikę bohaterów? Tak, czy nie?

Cytat:No i proszę nie mówić, że ponad trzydzieści minut w dwugodzinnym filmie to "krótkie wprowadzenie"

Po pierwsze to głupio byłoby tak od pierwszej minuty pokazać naparzanie, a po drugie to wprowadzenie w BHD bardziej służy nakreśleniu sytuacji i zrobieniu takiego backgrounda, niż przybliża nam bohaterów, przynajmniej ja żadnego nie zapamiętałem, po prostu byli sobie w bazie.

[Barnaby]

simek napisał(a):Co do historii, a filmu to chodziło mi o to, że Szeregowiec opowiada nie o jednej akcji, tylko o paru ładnych dniach, wielu miejscach, wielu starciach. BHD to jedno miejsce, jedna akcja, parenaście godzin.

No i wszystko fajnie. Powiedz mi jeszcze w jaki sposób to determinuje w jaki sposób o tych wydarzeniach można opowiadać i czy ma to jakikolwiek wpływ na rysunek bohatera. Ja żadnej relacji nie widzę, więc proszę o wytłumaczenie.

simek napisał(a):Jasne, że w każdej sytuacji można od biedy pokazywać charaktery, ale pytanie czy będzie to miało sens i czy nie będzie na siłę.

Znowu te "charaktery" . Wybacz, ale ja już przestanę używać tego dziwacznego sformułowania. Pytanie jakie stawiasz - "czy będzie to miało sens i czy nie będzie na siłę" zdradza absolutnie złe podejście do materii filmowej. Wynika z niego, że bohater jest niejako dodatkiem do opowiadanej historii, elementem który można ewentualnie dodać jeżeli będzie nań czas. No więc uświadamiam, że w znakomitej większości filmów i prawie wszystkich, które trafiają do naszych kin, są one o bohaterach. Poczynania postaci są punktem wyjściowym i motorem napędowym niemal każdej fabuły filmowej. Scott aż tak daleko się od tego prawidła nie oddala, ogranicza jedynie rys psychologiczny postaci, bo jest on w filmie drugorzędny. Niemniej gdyby występował nigdy nie powiedziałbyś, że jest "na siłę". Po prostu by był, bo o tych ludziach byłby ten film.

simek napisał(a):Powiedz mi tak prosto z mostu, kiedy jest ta chwila wytchnienia i co się w niej dzieje. Na jakich poziomach emocjonalnych jest prowadzony film(oczywiścia poza tym, że napierw wydaje się, że będzie spoko a potem coraz gorzej się dzieje).

To może zanim zacznę wymieniać wytłumacz proszę w których momentach "napierw wydaje się, że będzie spoko a potem coraz gorzej się dzieje", żebym widział czego unikać A tak na serio to zachęcam do ponownego obejrzenia filmu i prześledzenia co tak na prawdę dzieje się na ekranie. Zauważysz, że wahań emocjonalnych jest więcej niż to jedno ("krótkie wprowadzenie" i "walka walka walka").

simek napisał(a):Poza tym, to wg Ciebie Scott zagłębia się w psychikę bohaterów? Tak, czy nie?

Nie i w żadnym z powyższych postów nie twierdziłem, że tak jest. Jeżeli odniosłeś takie wrażenie to byłbym wdzięczny za przytoczenie cytatu, który Ci to zasugerowal.

simek napisał(a):Po pierwsze to głupio byłoby tak od pierwszej minuty pokazać naparzanie, a po drugie to wprowadzenie w BHD bardziej służy nakreśleniu sytuacji i zrobieniu takiego backgrounda, niż przybliża nam bohaterów, przynajmniej ja żadnego nie zapamiętałem, po prostu byli sobie w bazie.

Wszystko trafne uwagi, o których mam do powiedzenia mniej więcej tyle co Mental o "wychwyceniu skopanej końcówki" filmu. Powiedz proszę, która z powyższych uwag świadczy o tym, że wprowadzenie było krótkie?

[Mental]

Barnaby napisał(a):Hoot (...) na nie odpowiada = Hoot (...) na te pytania odpowiada.

a sorki. i mnie się czasami zdarza nie rozumieć słowa pisanego

[Mental]

Orlando Bloom w swej najlepszej roli

[simek]

Barnaby napisał(a):No i wszystko fajnie. Powiedz mi jeszcze w jaki sposób to determinuje w jaki sposób o tych wydarzeniach można opowiadać i czy ma to jakikolwiek wpływ na rysunek bohatera. Ja żadnej relacji nie widzę, więc proszę o wytłumaczenie.

W BHD widzimy bohaterów tylko podczas jednej aktywności - walki(no, w bazie sobie jeszcze trochę pogadali), w Szeregowcu śledzimy ich poczynania przez parę dni, w różnych warunkach, w chwilach odpoczynku, mają czas, żeby sobie pogadać, powiedzieć co robili w kraju i takie tam. Jak robisz film o jednym niedługim wydarzeniu to bohaterów przedstawisz tylko przez pryzmat tego jednego wydarzenia, z jednej strony ich osobowości, jeśli filmujesz parę dni z ich życia pole do popisu jest dużo większe.

Cytat:Scott aż tak daleko się od tego prawidła nie oddala, ogranicza jedynie rys psychologiczny postaci, bo jest on w filmie drugorzędny. Niemniej gdyby występował nigdy nie powiedziałbyś, że jest "na siłę". Po prostu by był, bo o tych ludziach byłby ten film.

Ale nie ogranicza tego rysu bo taki miał kaprys, tylko dlatego, że tak jest realniej. Postaw się w sytuacji bohaterów i ich relacji między sobą, znowu wezmę Szeregowca na tapetę - jak lecisz z kimś nieznajomym do Normandii to masz dużo okazji i sporo czasu, żeby poznać tych ludzi, zapamiętać. Spotykasz nieznanych ludzi podczas walk w Mogadiszu, nie macie czasu na nic, możesz nawet nie wiedzieć jak się koleś nazywa i walczyć wspólnie z nim i na przykład oddać za niego życie, albo wrócić szczęśliwie do domu i nie wiedzieć kto to był, ani czy jest fajny. W obu przypadkach doświadczono wojny, jest o czym opowiadać, tylko jedna opowieść będzie z dużymi bohaterami, ta druga praktycznie tylko o walce i anonimowych postaciach jako motorze fabuły.

Cytat:Wszystko trafne uwagi, o których mam do powiedzenia mniej więcej tyle co Mental o "wychwyceniu skopanej końcówki" filmu. Powiedz proszę, która z powyższych uwag świadczy o tym, że wprowadzenie było krótkie?

Wg mnie było robione na odpierdol się, a w najlepszym wypadku dlatego, że trzeba, że wypada, więc reżyser sobie myśli - odfajkować i zaczynajmy kręcic walkę

[Barnaby]

simek napisał(a):Jak robisz film o jednym niedługim wydarzeniu to bohaterów przedstawisz tylko przez pryzmat tego jednego wydarzenia, z jednej strony ich osobowości, jeśli filmujesz parę dni z ich życia pole do popisu jest dużo większe.

"Pole do popisu" to jedno, a to co się z tym chce zrobić to całkiem inna sprawa. Nieprawdą jest, że jeżeli robię film przez "pryzmat tego jednego wydarzenia" to ukażę bohaterów "z jednej strony ich osobowości". Dobrym przykładem może być "Krwawa Niedziela" Greengrassa gdzie co najmniej trzy postacie są (upraszczając) wielowymiarowe. Zdecydowanie widz utożsamia się z kilkoma bohaterami. Taka koncepcja reżyserska - mimo, że tłem filmu jest jedno wydarzenie, to film nie jest "o sprawie", bo bohaterowie są w nim nakreśleni wyjątkowo wyraźnie. Powiem więcej, postać komandosa/łącznościowca z poczuciem moralności to chyba najbardziej sugestywna postać w całym filmie. Relatywnie krótki czas ekranowy, kilka linii dialogowych, a bohater robi niesamowite wrażenie.

Drugą stroną medalu i odpowiedzią na Twój argument szeregowcoryanowy może być "Cienka czerwona linia". Nie powiedziałbym, że postacie w tym filmie są jednowymiarowe, ale zdecydowanie statyczne i odbiegające od książkowych schematów budowy bohatera. Nie jest to w żadnym wypadku zarzut, bo znowu jest to reżyserska decyzja. Coś za coś. "Klasyczny" bohater w filmie Malicka odwracałby uwagę od pewnej poetki obrazu, a jednak jest to film, jak to mówisz - "śledzimy ich poczynania przez parę dni, w różnych warunkach, w chwilach odpoczynku, mają czas, żeby sobie pogadać, powiedzieć co robili w kraju i takie tam." Tutaj się to nie sprawdza.

Temat i czas nie determinują sposobu opowiadania, zarówno o bohaterze jak i "o sprawie".

simek napisał(a):Ale nie ogranicza tego rysu bo taki miał kaprys, tylko dlatego, że tak jest realniej. Postaw się w sytuacji bohaterów...

Nie za bardzo rozumiem argumentu. Nie miało "być realniej". Miało być atrakcyjnie, z resztą widać tu ślady eisensteinowskiego montażu atrakcji. Ten film to spektakl dla widza. Koncert. Wydarzenie. Funkcjonuje trochę na zasadzie pokazu sztucznych ogni.

Natomiast to, że ktoś kogoś poznał, a ktoś kogoś nie miał czasu poznać ... Hmmm, tego już w ogóle nie rozumiem. Po pierwsze, to nie wydaje mi się aby to w jakikolwiek sposób decydowało o tym czy mamy pełnowymiarową postać. Zażyłość interakcji międzyludzkich jest tutaj moim zdaniem nieistotna w kontekście tego czy w ogóle da się zbudować postać. Owszem, może wpływać na to jaka ta postać jest, ale nie zmienia to faktu, że będzie to pełnokrwisty bohater.

Po drugie, nawet jeżeli przyjąć by, że Twój argument jest zasadny to zastawiam się czy w ogóle widziałeś film Scotta pisząc słowa - "Spotykasz nieznanych ludzi podczas walk w Mogadiszu, nie macie czasu na nic, możesz nawet nie wiedzieć jak się koleś nazywa i walczyć wspólnie z nim i na przykład oddać za niego życie, albo wrócić szczęśliwie do domu i nie wiedzieć kto to był, ani czy jest fajny." Rzeczywiście nieznani ludzie? Pierwsze 30 minut filmu zaprzeczają temu co mówisz, szczególnie gdy stawiasz to w opozycji do lądowania w Normandii. Tam rzeczywiście było pomieszanie z poplątaniem, skala przedsięwzięcia o wiele większa, a więc w jednej chwili możesz być ze swoją jednostką, w drugiej leżysz w okopue w otoczeniu obcych Ci ludzi, a wiesz, że jesteś z nimi w drużynie, bo strzelają w tym samym kierunku. To tak na marginesie, bo jak wcześniej wspomniałem argument o zażyłości uważam za bezzasadny.

simek napisał(a):Wg mnie było robione na odpierdol się, a w najlepszym wypadku dlatego, że trzeba, że wypada, więc reżyser sobie myśli - odfajkować i zaczynajmy kręcic walkę

To wg Ciebie, bo dla Ciebie największą atrakcją było strzelanie i ok. Twoje święte prawo do faworyzowania huku armat i takich tam, przyjemnie się na to patrzy i słucha. Ale wierz mi, że filmy w części robione "na odpierdol się" nie dostają Oscara za montaż i nominacji za reżyserię. Jeżeli rzeczywiście myślisz, że Scott chciał jak najszybciej "odfajkować" sceny w bazie i tupał niecierpliwie nóżkami przed scenami walk, to ja w zasadzie nie mam o czym mówić. Nie będę Cie wyprowadzał z błędu, a może nieświadomości, bo liczę, że jeszcze raz obejrzysz CAŁY film i zobaczysz, że jest tam o wiele więcej niż tylko prucie z karabinów, które najwyraźniej Ci się najbardziej podobało.

[Gieferg]

Po czwartym seansie (tym razem na BD) - 10/10

Jeden z najlepszych jak nie najlepszy film wojenny jaki widziałem. Wszystko już chyba zostało powiedziane. No i właśnie zdałem sobie sprawę że gra tam Tom Hardy (wcześniej oglądając BHD jeszcze gościa nie znałem).

PS. martwy koleżka do którego "przemawia" Eversmann na końcu kiepsko gra trupa i wyraźnie rusza okiem kiedy ten go dotyka.

[Perfik]

Wstyd się przyznać, ale po pierwszy raz oglądałem BHD na Polsacie i oceniłem go na 8/10. Chyba nie muszę pisać, jak przerywanie takiego filmu reklamami wpływa na jego odbiór? Powtórzyłem sobie ze dwa miesiące temu (też na BD) i tym razem nie miałem już wątpliwości, że oglądam wielki film.
10/10 i szkoda, że odświeżyłem go po głosowaniu na filmy dekady, bo na pewno załapał by się do mojego TOP10.

[szopman]

Film rzeczywiście bardzo dobry. Jednak widywałem lepsze filmy wojenne. Mimo wszystko ten jest całkiem udany. Zasłużone 8/10.

[Perfik]

BHD zaliczyłbym prędzej do filmów batalistycznych, a w tej kategorii nie ma sobie równych.

[simek]

Rozumiem o co Ci chodzi z tą batalistyką, ale jakie inne są w podobnym stopniu skoncentrowane na samej walce? No i co odróżnia film wojenny od batalistycznego?

[Danus]

Piękny film!
Oglądając go za każdym razem żałuję, że mam wadę wzroku która jak na razie dyskwalifikuje mnie do służby w jednostkach specjalnych
Co za sposób pokazania wojny, co za zdjęcia, jakie tu są pełne epy sceny. Nie ma chyba filmu z którego epickość wylewałaby się w takich ilościach.
Po każdym seansie wiem, że oglądałem monumentalne dzieło, nakręcone w hołdzie poległym żołnierzom.

Żołnierze Delty - Gary Gordon i Randy Shughart to dla mnie niedościgniony wzór niebywałego bohaterstwa, odwagi. Porywając się we dwójkę w sam środek uzbrojonego licznego, rozwścieczonego tłumu by chronić Duranta i los jaki ich spotkał- po prostu brak mi słów by to opisać.
Mega dialog:
Durant: Where's the rescue squad?
Shughart: We're it.

[Danus]

Piękny film!
Oglądając go za każdym razem żałuję, że mam wadę wzroku która jak na razie dyskwalifikuje mnie do służby w jednostkach specjalnych
Co za sposób pokazania wojny, co za zdjęcia, jakie tu są pełne epy sceny. Nie ma chyba filmu z którego epickość wylewałaby się w takich ilościach.
Po każdym seansie wiem, że oglądałem monumentalne dzieło, nakręcone w hołdzie poległym żołnierzom.

Żołnierze Delty - Gary Gordon i Randy Shughart to dla mnie niedościgniony wzór niebywałego bohaterstwa, odwagi. Porywając się we dwójkę w sam środek uzbrojonego licznego, rozwścieczonego tłumu by chronić Duranta i los jaki ich spotkał- po prostu brak mi słów by to opisać.
Mega dialog:
Durant: Where's the rescue squad?
Shughart: We're it.

[Bucho]

Danus napisał(a):Oglądając go za każdym razem żałuję, że mam wadę wzroku która jak na razie dyskwalifikuje mnie do służby w jednostkach specjalnych

Tylko wada wzroku, tak?

[Bucho]

Danus napisał(a):Oglądając go za każdym razem żałuję, że mam wadę wzroku która jak na razie dyskwalifikuje mnie do służby w jednostkach specjalnych

Tylko wada wzroku, tak?

[Danus]

Tylko