[f.lamer]

(19-12-2017, 15:45)srebrnik napisał(a): Obi-Wan dostał mieczem przecież

ja tam miałem wrażenie że vader tnie sam opadający płaszcz.

[srebrnik]

No można to różnie postrzegać, zwłaszcza, że Obi-Wan ewidentnie robi to wszystko świadomie

[Arahan]

(19-12-2017, 15:44)f.lamer napisał(a): jedno pytanko:

Spoiler

skąd wy wszyscy wiecie że luke kojfnał z wyczerpania?
i czy w takim razie obi-wan w NH też się tak zmęczył machając mieczem, że wykitował?

Obi-Wan dostał mieczem od Vadera, a Yoda po prostu umarł szkoląc Ostatniego Jedi. Oboje zjednoczyli się z Mocą w poświęceniu.
To samo z Lukiem. 

[Huntersky]

Nowy Blade Runner to przykład jak zrobić świetną, oryginalną kontynuację z szacunkiem dla starych postaci.

Znikanie nie jest do końca konsekwentne, Obi-Wan, Yoda i Luke zniknęli, Anakin nie zniknął, Qui-Gon, który podobno jako pierwszy wpadł na zachowanie świadomości po śmierci też nie zniknął.

[f.lamer]

(19-12-2017, 15:51)Arahan napisał(a): Obi-Wan dostał mieczem od Vadera, a Yoda po prostu umarł szkoląc Ostatniego Jedi. Oboje zjednoczyli się z Mocą w poświęceniu.

ok, niech będzie. chyba nie grało mi po prostu takie sformułowanie sugerujące że luke porwał się na coś co przerosło jego siły.
on raczej zdawał sobie sprawę z ostatecznych konsekwencji tej zagrywki i

Spoiler

po pierwsze gra to ładnie z poświęceniem się, a po drugie luke wypełnia tu swoje słowa (przyleciałem tu, żeby tu umrzeć)

[Arahan]

@Huntersky, @Phil - Dokładnie, Yoda mówi to Obi-Wanowi pod koniec EIII, a Anakin nie zniknął bo Ciało należało do Vadera. Poza tym spotkałem się z interpretacjami, że pancerz Vadera, który Luke palił był pusty. W jakiś komiksach to było. Dakann mówi o tym w seri Holocron.

O tutaj ładnie wyjaśnione:





W oficjalnej nowelizacji filmu, truchło Anakina znika, a Luke pali tylko pancerz. 
Nie tylko teraz niektóre rzeczy trzeba doczytać

[Dirk]

(19-12-2017, 15:54)Huntersky napisał(a): Nowy Blade Runner to przykład jak zrobić świetną, oryginalną kontynuację z szacunkiem dla starych postaci.

Sekunduję temu. Szkoda, że nie dali Gwiezdnych wojen Denisowi Villeneuve'owi. Może jakiś spin off?

f.lamer

Spoiler

I tu jest mała niespójność. Skoro przyleciał, żeby umrzeć, to po co zostawiał mapę do swojej samotni? Żeby mu na 1 listopada znicze zapalali na nagrobku?

[Huntersky]

Nie sugeruję się EU, mówię o tym, co było w filmach.

[Arahan]

(19-12-2017, 16:03)Huntersky napisał(a): Nie sugeruję się EU, mówię o tym, co było w filmach.

Oficjalna nowelizacja to nie EU. Mówimy o kanonie. 

[Huntersky]

Jak już sięgamy tak głęboko do kanonu, to polecam też zaznajomić się z tym, co wymyślili w Clone Wars i Rebels. Na dobry początek Wellspring of Life
http://starwars.wikia.com/wiki/Wellspring_of_Life i http://starwars.wikia.com/wiki/Force_Priestesses

[f.lamer]

Dirk
sam luke nic nie zostawiał.
część mapy rebelianci dostali od lor san tekka, który pomógł lukowi znaleźć tą świątynię (von sydow), część od R2D2, który miał ją w swojej pamięci (podobno skopiowaną z komputera imperium)

[Proteus]

(18-12-2017, 23:03)Arahan napisał(a): Jeszcze jedna uwaga. Wiele osób narzeka na to, że Luke niemal zabił Kylo. Vadera też prawie odjebal zanim się opamiętał.
Legenda... Skywalker.
Tak. Podoba mi się jak ten film demitologizuje Jedi, Luka i cała reszte.

Mi również ten motyw bardzo się podobał.

Na początku, gdy Kylo pierwszy raz powiedział co naprawdę wydarzyło się tego dnia, skrzywiłem się straszliwie, bo bałem się - nasłuchawszy się wcześniej plotek o jakichś straszliwych twistach tego filmu - że zrobią teraz z Luke'a złoczyńcę.

Ten motyw wydaje się być problematyczny, bo z jednej strony logiczna część mojego mózgu, nie widzi w decyzji zabicia Kylo czegoś szczególnie niemoralnego. Podejrzewam, że niejeden użytkownik forum zgodziłby się, że preemptywne zabicie przyszłego masowego mordercy, zanim ten wypełni swoje przeznaczenie i stanie się Wielkim Panem Zła, kosztem milionów istnień, to zdroworozsądkowe podejście, które nie czyniłoby z Luke'a potwora.

Z drugiej jednak strony, ta część mózgu wychowana na space operach, campbellowskich mitach i wytrenowana przez monolit hero's journey o czarno-białej moralności - aka Originalna Trylogia właśnie - krzywi się, że Luke Skywalker - chodzący avatar i symbol klasycznego bohatera pozytywnego - mógłby być tak wyrachowany moralnie.

Ale potem Luke przekazał swoją wersję wydarzeń i byłem już w pełni kupiony.

Jego wersja wydarzeń prezentuje idealny kompromis, który bardzo mi pasuje. Luke nie przyszedł zamordować Kylo. To była po prostu instynktowna, odruchowa reakcja na zmierzenie się z przepowiednią niewyobrażalnego zniszczenia i paniczna wręcz próba powstrzymania potwora...

I nagłe ogarnięcie się.

I nagły wstyd.

Dla mnie to bardzo ludzkie i bardzo fajne.

Nie czaję kompletnie ludzi, którzy twierdzą, że taki instynktowny odruch, będący szokową reakcją na przepowiednię jakiejś straszliwej przyszłości, psuje charakter Luke'a i czyni go innym, niż tego z OT.

Cytat:Nie widzisz różnicy między chęcią odjebania zgreda i mega-mendy a swojego siostrzeńca i syna-kumpla, podczas snu, który nie zrobił jeszcze niczego?

Ale przeinaczasz stawiając Vadera jako mega-mendę, a Kylo jedynie jako biednego "siostrzeńca". W tym konkretnym momencie to nie był siostrzeniec. To był potwór i przyszły sprawca zbrodni na skalę którą Luke, cytując jego słowa z filmu, "nie mógł sobie wcześniej nawet wyobrazić". I tak jak Rycerz Jedi (z naciskiem na "rycerz" a nie "mnich", "ksiądz", czy "pizda" , obrońca galaktyki i pokoju, w momencie czystego instynktu i strachu, myślał, że może i że powinien temu zaradzić, co bardzo szybko mu minęło.

No i mówię, ten ruch nie czyni z Luke żadnego "szarego" bohatera. Wręcz przeciwnie, sam fakt, że się powstrzymał to typowy przykład hollywoodzkiego idealizmu, tak naiwnego, że doprowadził w efekcie do dużo większej ilości zgonów niewinnych ludzi.

Luke jest "klasycznym" bohaterem pozytywnym (cokolwiek to w ogóle znaczy), ale nie ma w originalnej trylogii niczego co ustnanawiałoby, że jego stosunek do życia, jest poddańczy i ostateczny niczym u Supermana.

Pamiętajcie, że w tych filmach Jedi zajebują swoimi latarkami wpizdiet ludzi. Yoda sobie może pierdolić o pokoju i miłości, ale w prequelach, szlachtował klonowancyh szturmowców jak świnie na uboju.

Nie jestem też ogólnie fanem takiego monolitycznego podchodzenia do postaci, że Luke to jakiś chodzący pomnik, który nie ma ludzkich odruchów. Pamiętajcie, że w OT Luke był bardzo skłonny do błędów i impulsu. To był jeden z powodów dla których był tak relateable jako bohater.

Wydaje mi się, że to może też być po części kwestia prezentacji tego wątku i tego, że dużo widzów wyrobiło sobie opinię o tym zabiegu, zaraz po tym jak Kylo przedstawił swoją wersję i już sobie utrwalili, że to coś głupiego i że Johnson sili się na fabularne edgyness. A gdyby to Luke pierwszy powiedział Rey, że pokusił się o rozważanie zabicie potwora, którego stworzył, to może inaczej by to zostało odebrane.

Przed chwilą odświeżyłem sobie tę scenę na kiepskim camie. Bardzo mi się podoba. Lepsze to niż sztampowe - "uczeń przechodzi na ciemna strona i rzuca sie na mistrza".




W ogóle, jak już trochę minęło do seansu, utwierdzam się w przekonaniu, że wszystko co związane z Lukiem w tym filmie, trafia w moje gusta.

The Last Jedi ma litanię wad długą jak lista zgonów na Titanicu, ale przez ten główny wątek (i kilka innych, tematycznych pomysłów Johnsona), nigdy nie będę prawdziwie hejcić tego filmu.

Nie widzę tutaj niczego co niby "niszczyłoby" charakter Skywalkera czy pluło na jego historię z OT, tak jak mawiają niektórzy.

Fakt, że chowa się na wyspie? Nie widzę w tym żadnego tchórzostwa, czy wyparcia się na przyjaciół. Ot, po prostu starzec udający się na wygnanie, złamany rodzinną tragedią i widzący w tym swoją winę.

Do tego też dochodzący do wniosku (skądinąd wcale nie tak głupiego), że galaktyka może byłaby lepszym miejscem bez niego i rycerzy Jedi. Bo Johnson porusza tutaj ten często przywoływany w Expanded Universe motyw, że wszystkie największe tragedie galaktyki, są wynikiem ciągłych, powtarzających się niesnasek, pasji i ambicji magików w kimonach, machających świecącymi mieczami, którzy widzą w sobie strażników jakiejś sekretnej wiedzy i przez których galaktyka ciągle płonie. A przecież Moc będzie Mocą, nawet bez bandy trykociarzy przypisującym jej ludzkie filozofie i ludzkie, czarno-białe wartościowanie moralności.

To myślenie w połączeniu z olbrzymim poczuciem winy, za to, że - w jego mniemaniu - przyczynił się do zmiany jego siostrzeńca w potwora i mamy idealny motywacyjny koktajl na to by legendarny Luke Skywalker zwątpił w swoją legendę i udał się na banicję, myśląc, że jego przyjeciele lepiej obędą się bez niego i przyszłości jaką reprezentuje.

"I came here to die" jest dla mnie bardzo mocne. 

Poza tym ten motyw "niechętnego mistrza" i ucznia, który do niego przychodzi po wiedzę, ale zamiast tego "całuje klamkę" i musi obejść się smakiem, to taki klasyczny, bardzo fajny kinowy motyw. I Hamill wraz z Ridley wspaniale go sprzedają.

Pisałem już o tym przy okazji TFA, że można się przyczepić do tego, że Disney nie pokazał nam spotkania Hana z Lukiem, można się przyczepić do wielu technicznych problemów jakie wynikały z przedstawienia tego tematu, ale jeżeli zignorować na chwile kwestie poboczne, to sama idea motywu Luke'a jako legendarnego Rycerza Jedi, który jest zaginiony z jakichś powodów, którego ludzie szukają i który jest celem podróży i questu bohaterów, to na papierze bardzo fajny, przygodowy motyw na space operę, nadający Lukowi pewnej mitologicznej otoczki. A pozniejsze obrócenie tego motywu przez Johnsona i pokazanie, że Luke to człowiek złamany przeszłością, to również świetne zagranie.


Btw. Mark Hamill w wersji z flashbacków i ostatniej potyczki - "Brązowa broda. Stary, ale nie tak stary" = <3  <3  <3

[Dirk]

(19-12-2017, 16:14)f.lamer napisał(a): Dirk
sam luke nic nie zostawiał.
część mapy rebelianci dostali od lor san tekka, który pomógł lukowi znaleźć tą świątynię (von sydow), część od R2D2, który miał ją w swojej pamięci (podobno skopiowaną z komputera imperium)

W takim razie korzę się. Muszę zajrzeć do nowelizacji

Proteus napisał(a):Nie czaję kompletnie ludzi, którzy twierdzą, że taki instynktowny odruch, będący szokową reakcją na przepowiednię jakiejś straszliwej przyszłości, psuje charakter Luke'a i czyni go innym, niż tego z OT.

Nie mogę mówić za innych, ale dla mnie to nie ten fragment psuje charakter Luke'a z OT. To odbieram podobnie jak Ty i w gruncie rzeczy to mi się podoba.

Mnie chodzi o to, że Luke, którego ja pamiętam, z którym ja dorastałem, nie stałby z boku, patrząc jak galaktyka pogrąża się znów w chaosie. Nie pozwoliłby, by przyjaciele cierpieli i nie uciekłby od problemów, tylko stawiłby im czoło. Nie spocząłby, póki Najwyższy Porządek nie podzieliłby losów Imperium. Tak drastyczna demitologizacja herosa po prostu (dla mnie) nie działa.

Zresztą ktoś już pisał coś podobnego w tym temacie.

Nie kupuję tej przemiany z mistrza Jedi z końcówki VI w załamanego, ogarniętego melancholią człowieka, czekającego na śmierć.

[Arahan]

@Dirk - między OT, a The Last Jedi minęło 30 lat. Przez ten czas mogło się zdarzyć tyle syfu, że nawet kryształowy wojownik, który zawsze rwał się do działania zwątpił. EU nie znam, ale w kilku grach umiejscowionych w świecie SW był motyw, że Luke nie wtrącał się nawet jak galaktyce groziło zagrożenie.

Przecież Yoda też uciekł na Dagobah, bo nie pokonał Imperatora. Poza tym Luke sam powiedział, że co on miał zrobić? Wrócić i machnąć kilka razy latarką świetlną pokonując FO?
Luke po pierwsze uświadomił sobie, że jest złym nauczycielem, po drugie dał się ponieść emocjom, po 3 nie poradził sobie z własną legendą.

Jasne, fajnie było by zobaczyć Luka w chwale i glorii, potężnego Jedi, który może wszystko, ale z drugiej strony, wolę chyba zobaczyć, że nawet ktoś tak wyidealizowany jak Luke może ulec słabości.

[Proteus]

@Dirk

Gdyby to był normalny Luke, to bym się zgodził.

Ale cały sens tego motywu tkwi w tym, że Luke w tym okresie postrzega siebie jako człowieka po części odpowiedzialnego za ten bałagan i absolutnie zmiażdżonego moralnie. Jemu po prostu się wydaje, że jego dalszy udział w tym konflikcie, tylko pogorszy sprawę. Nie chodzi o to czy ma racje, bo oczywiscie ze nie ma, i koncówka TFA sama to udowadnia. Chodzi o to, czy to ma sens z perspektywy psychologicznego miejsca w którym Luke znajduje się w tym filmie, a znajduje się w niezłym dole i psychologicznym szambie.

No i to wszystko jest dodatkowo podkręcone tą świadomością, że historycznie to użytkownicy mocy, byli odpowiedzialni za największe tragedie galaktyki, co tylko nakręca to jego autodestrukcyjne, self-hating postrzeganie siebie jako kogoś kto powinien zdechnąć, bo wszystkim byłoby bez niego lepiej.

Wypisz-wymaluj myślenie człowieka pogrążonego w depresji

[Dr Strangelove]

(19-12-2017, 16:14)f.lamer napisał(a): Dirk
sam luke nic nie zostawiał.
część mapy rebelianci dostali od lor san tekka, który pomógł lukowi znaleźć tą świątynię (von sydow), część od R2D2, który miał ją w swojej pamięci (podobno skopiowaną z komputera imperium)

Chyba się już gubię. Skoro Maks von Sydow pomógł Lukowi znaleźć tę planetę to chyba znał całą mapę jak tam trafić?

[f.lamer]

powtarzam
von sydow skombinował kawałek mapy. reszta była w zasobach R2D2. i stamtąd wziął ją luke. i potem rebelianci.
notabene, hibernacja R2D2 świadczy właśnie o tym że luke zacierał za sobą ślady, nie że zostawiał wskazówki

na ile składanie 2 kawałków mapy ma sens logiczny to inna kwestia.
najwidoczniej tak kazał scenariusz

[Dirk]

(19-12-2017, 16:30)Arahan napisał(a): @Dirk - między OT, a The Last Jedi minęło 30 lat. Przez ten czas mogło się zdarzyć tyle syfu, że nawet kryształowy wojownik, który zawsze rwał się do działania zwątpił. EU nie znam, ale w kilku grach umiejscowionych w świecie SW był motyw, że Luke nie wtrącał się nawet jak galaktyce groziło zagrożenie.

Przecież Yoda też uciekł na Dagobah, bo nie pokonał Imperatora. Poza tym Luke sam powiedział, że co on miał zrobić? Wrócić i machnąć kilka razy latarką świetlną pokonując FO?

Oczywiście masz rację, przez trzy dekady może się zdarzyć wszystko. Tyle, że Star Wars to baśń i oczekuję tutaj bezpretensjonalnej przygody i przywołania tej magii, którą odczuwałem oglądając OT. Wiem, że z takim argumentem nie da się dyskutować, bo wchodzą tu w grę emocje. Ja przemiany Skywalkera nie kupuję i mi się gryzie, Ty tak. I dobrze. 

Co do EU - znam dość dobrze i tam Luke był znacznie ciekawszą postacią niż ukazany w nowych filmach. I wcale nie było mu łatwo.

A motywu ucieczki Yody na Dagobah nie lubię. Poza tym, i tu znowu wchodzę na grunt emocji, Yoda był, jest i będzie dla mnie zawsze bohaterem drugoplanowym. Natomiast Luke i Han to są jedni z moich szczenięcych idoli. I trudno mi się pogodzić z tym, co z nimi zrobili w nowych filmach.

Tak samo, jakby teraz zrobili piątą część Lethal Weapon (co mam nadzieję, mimo ostatnich zapowiedzi nie nastąpi) i Martin Riggs byłby kaleką bez ręki i nogi, a Roger Murtaugh byłby staruszkiem z Parkinsonem.

[Proteus]

(19-12-2017, 16:46)Dirk napisał(a):

(19-12-2017, 16:30)Arahan napisał(a): @Dirk - między OT, a The Last Jedi minęło 30 lat. Przez ten czas mogło się zdarzyć tyle syfu, że nawet kryształowy wojownik, który zawsze rwał się do działania zwątpił. EU nie znam, ale w kilku grach umiejscowionych w świecie SW był motyw, że Luke nie wtrącał się nawet jak galaktyce groziło zagrożenie.

Przecież Yoda też uciekł na Dagobah, bo nie pokonał Imperatora. Poza tym Luke sam powiedział, że co on miał zrobić? Wrócić i machnąć kilka razy latarką świetlną pokonując FO?

Oczywiście masz rację, przez trzy dekady może się zdarzyć wszystko. Tyle, że Star Wars to baśń i oczekuję tutaj bezpretensjonalnej przygody i przywołania tej magii, którą odczuwałem oglądając OT. Wiem, że z takim argumentem nie da się dyskutować, bo wchodzą tu w grę emocje. Ja przemiany Skywalkera nie kupuję i mi się gryzie, Ty tak. I dobrze. 

Ale przemiana Luke'a w żaden sposób nie kłóci się z baśniowym, bezpretensjonalnym stylem ot. Po prostu w nowej trylogii, ktoś inny zajął miejsce młodego Luke'a w opowieści, podczas gdy on stał się swego rodzaju Yodą.

Z tym, że nowa Trylogia nie ma tego samego klimatu kosmicznej przygody i opery co OT, nie będę się kłócić, ale to jest raczej szerszy zarzut co do samego filmu i nowych bohaterów.

Natomiast już sam motyw "niechętnego mistrza" i ucznia, który przychodzi do niego po wiedzę, to jest tak jak pisałem, bardzo klasyczny motyw, wykorzystany w wielu opowieściach z gatunku nowej przygody.

W TLJ Luke wpisuje się w pewien stary archetyp mędrca, zmęczonego życiem i zmiażdżonego przez dawne tragedie, niechętnego do szkolenia nowej krwi. To nie jest żadna postmodernistyczna zabawa moralnością. To jest czysta klasyka.

[Dirk]

(19-12-2017, 16:49)Phil napisał(a): Dirk, a nie przeszkadzało ci, że Carrie Fisher ma zmarszczki?

Carrie Fisher w TLJ wygląda na wyjątkowo zmęczoną życiem  

Ale akurat jej bohaterka póki co jest w miarę wierna swojemu własnemu alter ego w OT.

Proteus napisał(a):W TLJ Luke wpisuje się w pewien stary archetyp mędrca, zmęczonego życiem i zmiażdżonego przez dawne tragedie, niechętnego do szkolenia nowej krwi. To nie jest żadna postmodernistyczna zabawa morlanością. To jest czysta klasyka.

Motyw jak najbardziej. Wykorzystanie akurat tego bohatera już nie.