[Negrin]

Z pewnością nie zaskoczę was informacją, że wątek jest od krok o całkowitego usunięcia. Przypominam jednocześnie, że znajduje się w dziale "Ogólne dyskusje filmowe". Proszę bardzo mocno o tym pamiętać, jak również o pkt. 2 regulaminu forum.

[Hitch]

Czemu usuniecia? Nie mozna go przeniesc do Paplaniny po prostu? A pkt 2 regulaminu nie jest tu szargany, w dodatku dyskusja jest ciekawa, kulturalna i nikt sie nie kloci. Bez przesady. Jako historyk, protestuje :)

[Snuffer]

Coś jest nie tak, zgadzam się z Hitchem :wink:
Ja temat wydzieliłem, bo może wyjść z tego ciekawa dyskusja.
Jak na razie jest w porządku, jeszcze jakby Mental mógł wobec Bolesława używać innych określeń niż 'chuj niewąski' to byłoby perfect <ok> Jeśli administrator uważa że temat poważnie narusza regulamin, niech usuwa.

[Hitch]

Alez okreslenie wyrazone przez Mentala idealnie oddaje istote charakteru Chrobrego, wiec nie wiem, o co chodzi. Szczegolnie, ze to jedyny wulgaryzm uzyty w jego wypowiedzi (PG-13 zachowane :))

[Snuffer]

Chodzi mi o sam fakt że to wulgaryzm, nie wszyscy moderatorzy są tak pobłażliwi jak ja :)
A temat ciekawy i głupio byłoby go zamykać.

[Hitch]

Chyba sam Desjudi kiedys pisal, ze nie ma nic przeciwko zgrabnie wplecionym i nie naduzywanym przeklenstwom...

[Bart]

Mental napisał(a):

Bart napisał(a):bo się nauczyłem, że trzeba mówić to, co się myśli.

nie zawsze. czasami, choćby dla prostej wygody współżycia, lepiej ordynarnie kłamać:)

No teraz to już wiem :P

Mefisto napisał(a):

Bart napisał(a):A któż z historycznych postaci był wzorem cnót?

Ghandi :)

Też nie ;) Jak już wyżej napisano.

Cytat:w sumie temat wydzielony trochę z dupy - zapowiadał się fajnie, ale za bardzo zeszliście z toru

Fakt. W pierwszej chwili chciałem sam rozpocząć w paplaninie wątek o historii Polski, by tam się trzaskać z Mentalem, ale podejrzewam, że tutaj tak czy inaczej takie tematy przenikną.

A może nowy tag bbCode: [adrem][/adrem] :D Będzie określał to, co jest pisane na temat - reszta to offtop ;)

Chciałbym podjąć wczorajszy wątek z "Ogniem i mieczem". Chyba oczywiste jest, że pewne przekłamania wymusiła poprawność polityczna. Jaka jest wasza ocena takich manipulacji? Z jednej strony jest to właśnie manipulacja, ale z drugiej - pomaga podejść do powstania Chmielnickiego w taki sposób, aby obecnie z Ukraińcem uścisnąć sobie dłonie i pogadać o tym, co by było gdyby, a także o głupocie naszych praszczurów. Cel w zasadzie szlachetny.

Inaczej już jest w rosyjskim "Roku 1612", który jest typową propagandówką (a wszak "Ogniem i mieczem" wzorowane było na propagandowym Sienkiewiczu właśnie). Tam przekłamania (czy też niedopowiedzenia) na temat Polaków wydają się mieć konkretny cel - pompowanie narodowych muskułów.

Wracam do semiofftopu historycznego.

Mental napisał(a):powstanie wielkopolskie to zakończyło się sukcesem przy ogromnym udziale francuskich dyplomatów.

Którzy potrzebowali właśnie argumentu w postaci polskich władz w Poznaniu i okolicach. Bez Powstania zapewne Wielkopolska byłaby do czasu wojny niemiecka. A dużą rolę dyplomatyczną odegrali też Dmowski i Paderewski.

Cytat:wiedeń z kolei to była międzynarodówka, w dodatku z wuchtą najemnych żołdaków, którzy mieli dokumentnie w dupie, o co walczą. znowu: przypisywanie zwycięstwa pod wiedniem wyłącznie stronie polskiej to przegięcie i niesprawiedliwość.

Toteż wyłącznie nie przypisuję. Ale bardziej prawdopodobne, że nasza husaria poradziłaby sobie bez reszty sprzymierzonych, niż odwrotnie ;)

Cytat:

Cytat:W końcu jesteśmy wśród tych nielicznych narodów Europy, którym udało się przetrwać i wywalczyć własne państwo.

jesteśmy również wśród tych, którzy jako jedyni swoje państwo sprzedali. i potem trzeba je było odzyskiwać, brodząc w morzu juchy. doprawdy nietuzinkowa polityka marnotrawienia młodej krwi. powstania z niewoli, w którą popadaliśmy z własnej winy, to też nasza rodzima specjalność.

A Czesi i husycka awantura, skazana na porażkę? Rusini w zasadzie na własne życzenie siedzący przez wieki pod butem mongolskim? Szkoci, którzy do dziś nie mają własnego państwa? Niemcy i Włosi, latami rozbici na szereg księstewek? Węgrzy, zniewoleni przez Turcję?

Nie tylko my dawaliśmy ciała :]

Nawiasem mówiąc, kto wie jak potoczyłyby się losy świata, gdyby Litwin Jagiełło nie uląkł się perspektywy zbytniego wzmocnienia Polski i jednak skasował Zakon Krzyżacki. Albo Kazik Jagiellończyk, też miał po temu zarówno środki, jak i wszelkie powody - międzynarodowa opinia publiczna nie mogłaby nawet pierdnąć po wybrykach księcia pruskiego. Jednak Prusy Książęce przetrwały, by zamienić się w najbardziej agresywną z niemieckich prowincji. Ale któż mógł o tym wtedy wiedzieć?

Cytat:

Cytat:Owo tabu nie pozwala spojrzeć z dystansem na historię.

coś w tym jest. z drugiej strony jeśli zaczniesz demitologizować westerplatte czy inne wydarzenia, to co nam pozostanie? nic. dlatego tak ważne jest, by nie odbierać polakom ostatnich bastionów ich narodowej dumy.

Ależ pozostanie. To, że pokażemy pewne wydarzenia w ich prawdziwym świetle, wręcz powinno przydać im mocy, urealnić je. Obrona Westerplatte była przedsięwzięciem genialnym pod względem taktycznym (drobiazgowo dopracowane plany obrony, ukryte linie łączności, na ostatni guzik zapięty system wspierających się wzajemnie placówek, obsada dwukrotnie niemal liczniejsza niż oficjalnie Niemcy wiedzieli, przeszmuglowana do składnicy broń łącznie z lekką artylerią) i chwalebnym pod względem moralnym. Nie zmieni tego fakt, że żołnierze mieli ludzkie odruchy.

Niczego nie chcę Polakom odbierać, a wręcz przeciwnie, chciałbym im powiedzieć: zobaczcie, ci bohaterowie to zwykli ludzie. Też się bali, mieli chwile zwątpienia. To nie półbogowie. A co za tym idzie, wy również możecie być tacy, jak oni.

[Negrin]

Hitch, Snuffer, zakładam, że nie widzieliście usuniętego fragmentu wątku, czyli przepychanki między Solo i Mentalem, notabene poniekąd dotyczącej regulaminu. Rzecz w tym, że nietrudno, by wątki takie jak ten -- a przynajmniej jego część -- wzbudziły niepotrzebne emocje. Ja również uważam, że ogólnie rzecz biorąc temat jest ciekawy (choć niezbyt ontopikowy), ale jeśli się zaogni, nie będzie innego wyjścia. No, na razie tyle w temacie :) Poczekam trochę i przeczyszczę tę metadyskusję :)

[Anonymous]

Negrin napisał(a):czyli przepychanki między Solo i Mentalem

Była jakaś przepychanka? Pytam się, bo z mojej strony było tylko odwoływanie się do regulaminu, zreszą po moim ostatnim mailu w tym temacie poszedłem spać, a dziś rano wszystko było usunięte. Co straciłem? :)

[Donia Agata]

Cytat:Niczego nie chcę Polakom odbierać, a wręcz przeciwnie, chciałbym im powiedzieć: zobaczcie, ci bohaterowie to zwykli ludzie. Też się bali, mieli chwile zwątpienia. To nie półbogowie. A co za tym idzie, wy również możecie być tacy, jak oni.

Zdecydowanie jestem za takim postawieniem sprawy. Nie znoszę bohaterów, narodów, ludzi idealnych, zawsze są dla mnie mocno podejrzani i ciągle myślę, czym i kiedy mnie niemile zaskoczą. :)

A niedawny film "Generał" o Sikorskim, też się chyba ładnie wpisuje w ten temat. Wybrano na film wersję śmierci, ktora bardziej Polakom pasuje, jest bardziej atrakcyjna, prawda?

[Anonymous]

Donia Agata napisał(a):A niedawny film "Generał" o Sikorskim, też się chyba ładnie wpisuje w ten temat. Wybrano na film wersję śmierci, ktora bardziej Polakom pasuje, jest bardziej atrakcyjna, prawda?

Zdaje się, że jest najbardziej wiarygodna. Polecam lekturę arcyciekawej książki "Gi­bral­tar ‘43”. Jak zginął generał Sikorski?", gdzie autor przeprowadza niezwykle drobiazgową analizę przyczyn katastrofy i choć nie stwierdza z pewnością, że był to zamach, to udowadnia że z całą pewnością przyczyny katastrofy nie były takie jakie podawano, np. jakim cudem zginęli prawie wszyscy w samolocie, skoro on... delikatnie wodował na powierzchni morza. Takich wątpliwości i niejasności jest więcej i wszystko to w sumie powoduje, że naprawdę z rozbawieniem można patrzeć na tych wszystkich, którzy bezrefleksyjnie negują wątek zamachu.

[Bart]

To jest negowanie na zasadzie wołania "wilk". Tyle już było "niesamowitych" teorii na różne tematy, że człowiek odruchowo nieufnie patrzy na wszelkie sensacyjne wyjaśnienia, choćby były nawet wiarygodne.

Ale też jest w logice zasada, że im bardziej niezwykła teza, tym mocniejszych argumentów wymaga.

[Donia Agata]

Solo napisał(a):Zdaje się, że jest najbardziej wiarygodna.

choć nie stwierdza z pewnością, że był to zamach,

Takich wątpliwości i niejasności jest więcej i wszystko to w sumie powoduje, że naprawdę z rozbawieniem można patrzeć na tych wszystkich, którzy bezrefleksyjnie negują wątek zamachu.

Nie mam w tej kwestii swego zdania, mogę polegać tylko na różnego rodzaju doniesieniach, ale skoro, są wątpliwości, o których sam wspominasz, to równie dobrze, mozna by napisać, cytując ciebie, że
"z rozbawieniem można patrzeć na tych wszystkich, którzy bezrefleksyjnie opowiadają się za wątkiem zamachu".

[Anonymous]

Tak, ale problem polega na tym, że to nie jest bezrefleksyjne opowiadanie się, a opowiadanie się za wątkiem zamachu na niezwykle dobrze udokumentowanych faktach.

[ Dodano: Wto Cze 16, 2009 10:50 ]

Bart napisał(a):To jest negowanie na zasadzie wołania "wilk". Tyle już było "niesamowitych" teorii na różne tematy, że człowiek odruchowo nieufnie patrzy na wszelkie sensacyjne wyjaśnienia, choćby były nawet wiarygodne.

Czytałeś co napisałem? Autor dokonał niewyobrażalnej pracy, przeanalizował gigantyczne ilości dokumentów z archiwów, wyciągnął wnioski, sprawdził tropy - to nie są wyssane z palca informacje, tylko fakty i tylko fakty. A do tego wnioski, które trudno obalić, coś jak praca śledczych. Jeśli jesteś przeciwnikiem tej tezy, to najpierw zapoznaj się z faktami, miast mówić "nie bo nie".

[Bart]

A gdzie ja powiedziałem "nie"? :) Wyjaśniłem tylko mechanizm odrzucania takich teorii. Sam się nie opowiadam ani za, ani przeciw, bo aktualnie brak mi wiedzy po temu.

[Glut]

Mefisto napisał(a):Glut napisał/a:
Wybaczcie mi offtop, ale nie mogę się powstrzymać: Rysio z Klanu kopiący żydówkę sprawił że nie wiedziałem gdzie jestem. Na miejscu Spielberga zrobiłbym mały risercz, zanim powstawiałbym wszystkich chętnych do byle jakich rólek. ; )


jakby Ci to powiedzieć...może tak:
a) Klan nie istniał w roku 1992

I wszystko jasne. Dzięki. : )

Coś tu było o tym że Polacy nie umieją sensownie wykorzystać własnej historii do prostego kina z tzw "przypierdolem". Do filmu może i nie, ale polecam płytkę "Powstanie Warszawskie" Lao Che. Przykład - http://w14.wrzuta.pl/audio/3WXpVcWKPbv/lao_che_-_stare_miasto oraz bardziej żywiołowa wersja live - http://zelipapom.wrzuta.pl/audio/8eQGpAw9j5p/lao_che_woodstock_2008_-_stare_miasto

[Bart]

Odświeżając wątek: Czy ktoś już widział ostatni film Weira? Czytałem, że historia jest raczej z palca wyssana. Aczkolwiek nawet z czegoś takiego ktoś taki jak Weir powinien wysmażyć niezły kąsek.

[wujo444]

http://forum-kmf.fc.pl/viewtopic.php?t=4609 ? :twisted:

[Artemis]

facet chyba wprowadza do popkultury motyw gułagu, a wy się czepiacie.