[RandoMan]

Ja nie narzekam - wytykam błędy i zmarnowany potencjał film mi się podobał, ale żałuję, że nie jest czymś więcej, niż jest (a szansę być czymś znacznie więcej miał). O tej możliwości wspomniałem (jest na samej górze strony). A poza tym w LD (a zasadniczo wszyscy poza śniącym odczuwają te sny, jako LD) ogranicza cię tylko:

- twoja umiejętność kontrolowania i "utrzymania" snu (a to za nich załatwia maszynka)
- twoja wyobraźnia.

Po tym, co wyprawia Ariadne w swoim śnie treningowym, a także po rozmowie Cobba z teściem od razu wiadomo, że sny (nawet te wywoływane "na siłę") nie mają ograniczeń.

W końcu: "She'll be back. Reality won't suffice her".

[Danus]

Gieferg napisał(a):To ma być wykorzystany potencjał? Litości...

Potencjał tego co mówił Cobb? W rzeczy samej.

Gieferg napisał(a):Ale ja nie mówię o tym, że film zaczyna się od akcji, czytaj uważniej.

Wiem o co Ci Chodzi. Nolan celowo pokazał na samym początku swoje najlepzsze karty by widz tak jak bohaterowie poczuł się jakby śnił- od razu rzuca nas w wir wydarzeń, w sam środek akcji.

Cytat:Robienie na siłę iluś tam poziomów, na których na dobrą sprawę nic ciekawego się nie dzieje do mnie nie przemawia.

Ależ dzieje się, tylko widz który od początku ma jakiś uraz do filmu nie potrafi, albo nie chce- widzieć ważnych elementów- tu cel wizyt w poszczególnych poziomach.
Sorry Gieferg.

[patyczak]

Cytat:Nie wiem czy zauważyłeś, ale doszliśmy już do tego, że argument o tym, że łatwiej "przemówić" do Fischera w normalnych snach jest o dupę rozbić, bo na drugim i trzecim poziomie wie, że śni, więc różowe słonie, albo zamykające się miasto nie robiłyby mu żadnej różnicy.

Spoiler

Zauważyłem, ale myślę, że łatwiej zaszczepić idee w warunkach bardziej przypominających rzeczywistość, tudzież wspomnienie. Jakby to powiedzieć, idea zaszczepiona pośród gadających słoni i latających samochodów wydaje mi się w jakiś sposób mniej autentyczna niż idea zaszczepiona we wspomnieniu (jak w szpitalu). Teraz Fischer pomyśli, że faktycznie ojciec powiedział coś takiego, że do świadomości to nie doszło, ale podświadomość zapamiętała. I zgadzam się z Mierzwiakiem.

[simek]

Cytat:bohaterowie podłączają się do tego niby snu, są jego w pełni świadomi

Świadomi są tylko ci co podłączają się do czyjegoś snu. W tym wypadku cała ekipa jest świadoma, a dla Fischera to najzwyklejszy sen identyczny jak naturalny. Chyba każdy tak miał choć raz w życiu, że sen nam coś uświadomił - tak właśnie było w przypadku Fischera.

Cytat:A co takiego by wniosły poza tym że byłyby pretekstem do pokazania kolejnych efektów?

Ułatwiałyby ekipie robotę. Artur raz wykiwał ochroniarza mykiem ze schodami, więc czemu geniusz Ariadne nie mogła zaprojektować wszystkiego tak, żeby cała armia nie była dla nich straszna?

patyczak, nie chodzi nam o surrealistyczną atmosferę żeby było fajniej i kolorowiej, tylko żeby wykorzystać MOŻLIWOŚCI jakie daje osoba taka jak architekt snu. Nikt nie zatrudniał Lloyd Wrighta żeby budę dla psa zaprojektował.

[RandoMan]

Nolan sobie strzelił w stopę podobnie, jak Wachowscy przy Masmiksie... W drugiej i trzeciej części Neo jest wybrańcem, może wszystko więc ŻADNA walka nie jest ekscytująca. Jak granie w hrę z włączonym god mode. A w "Inception" mamy nieograniczone możliwości i problem byłby taki sam - więc co robimy? Pozbawiamy bohaterów wyobraźni

[Mierzwiak]

simek napisał(a):Świadomi są tylko ci co podłączają się do czyjegoś snu. W tym wypadku cała ekipa jest świadoma, a dla Fischera to najzwyklejszy sen identyczny jak naturalny. Chyba każdy tak miał choć raz w życiu, że sen nam coś uświadomił - tak właśnie było w przypadku Fischera.

Ale świat jest wykreowany przez architekta, a nie śniącego, więc de facto cały czas mamy do czynienia ze sztuczną kreacją wykluczającą to o czym piszecie. Ewentualnie architekt może zaszaleć.

simek napisał(a):Ułatwiałyby ekipie robotę. Artur raz wykiwał ochroniarza mykiem ze schodami, więc czemu geniusz Ariadne nie mogła zaprojektować wszystkiego tak, żeby cała armia nie była dla nich straszna?

MYk ze schodami ok, ale co poza tym? Jakieś przykłady? Złożone miasto pokazało, że można się poruszać po każdej płaszczyźnie, a ludzie i obiekty z góry nie spadają, więc poza fajerwerkiem wizualnym coś takiego niewiele by zmieniło.

No i czy oni nie wiedzieli przypadkiem na co trafią? Ariadne miała tylko zaprojektować potrzebne poziomy i to zrobiła.

[RandoMan]

Czyli brak "rozmachu" w snach mamy sobie tłumaczyć tym, że tak naprawdę nie były to sny? Średnio... Poza tym, ci którzy są świadomi snu powinni go zmieniać siłą woli (w końcu Cobb podświadomie przyzwał pociąg, co oznacza że MODYFIKOWAĆ SEN MOŻE KAŻDY). Ariadne predysponuje do roli architekta jej wykształcenie i szybki umysł pozwalający szybko stworzyć kompletną "mapkę", ale KAŻDY może ingerować w świat snu. Inaczej sny nie miałyby sensu. Jeżeli Nolan zadaje sobie tyle trudu by przeszczepić doświadczenia stereotypowego śniącego na ekran, czyli

- nie pamiętamy początku snu (super, ja też nie)
- budzi nas śmierć albo spadanie (super, mnie też)
- ludzie w snach (jak i wszystko) generuje moja podświadomość (super, u mnie też... chodź z drugiej strony - wałowo, że u mnie też )

Dodajmy do tego, że te sny to nic innego, jak LD/MD (Mutual Dreaming - sen wspólny) praktykowany od czasów antycznych, więc czemu miałby się trzymać tak ściśle reguł rządzących prawdziwym światem?

[simek]

Cytat:Ale świat jest wykreowany przez architekta, a nie śniącego

A Ty sam projektujesz swoje sny? Znaczy czy świadomie, bo oczywiste, że nie wymyśla ich sąsiadka. Bo ja trafiam albo do rzeczywistych miejsc, albo do czegoś co widzę pierwszy raz w życiu. Równie dobrze pewnej nocy mogę śnić o miejscu które Ariadne złośliwie dla mnie zaprojektowała i nie czułbym różnicy.

Cytat:Myk ze schodami ok, ale co poza tym? Jakieś przykłady?

Nie każ mi myśleć za reżysera. Na schody sam bym nie wpadł, więc nie będę Ci sypał przykładami z rękawa. To Ariadne jest geniuszem i mistrzuniem w projektowaniu snów, więc skoro mogła, to powinna je zrobić tak, żeby ekipie włos z głowy nie spadł. Ona może WSZYSTKO, ale przez to że nie wykorzystuje swoich możliwości jest z kim walczyć. Klasyczny przykład dania bohaterom zbyt dużych mocy, których efektywne wykorzystanie kończyłoby film w jednej scenie.

Cytat:No i czy oni nie wiedzieli przypadkiem na co trafią?

Tego to nie wiadomo, niby logiczne by było żeby Ariadne wytłumaczyła im wszystko jak najdokładniej się da, ale Cobb pyta ją czy jakiś element to jej sprawka, więc do końca nie wiemy tego.

[RandoMan]

Mierzwiak:

To ja ci za Simka odpowiem odnośnie tych mocy

Jestem architektem. Widzę sobie domek, na dachu domku projekcje, które muszę wyeliminować. Co robię? Podnoszę dach do góry, żeby projekcje pospadały i się pozabijały. Albo rzucam na domek 16 ton z Monty Pythona, albo

MILIARD INNYCH RZECZY.

Zasady wspólnego śnienia stworzone przez Nolana nie negują tego. WSZYSTKO jest możliwe.

[RandoMan]

Simek - Mal chciała skoczyć już w realnym świecie, więc Cobb się nie cieszył on tylko chciał, żeby się dobrowolnie zabiła razem z nim we śnie, by mogli wrócić do rzeczywistości.

[Crash]

simek napisał(a):

Crash napisał(a):incepcja na Fischerze była czymś szlechetnym

Jakim? Szlachetnym? Kurde, ludzie, prosta piłka - Saito chce wykończyć jedyną konkurencję i wybiera na to najlepszy sposób, który nie pozostawi żadnych śladów.

Zgadza się. Ale jak już napisałem, Saito z końca filmu nie jest tym samym człowiekiem, co Saito, który wynajął Cobba. Podobnie Fischer - Cobb od samego początku "dba" o niego, aby nie popełnił tego samego błędu co z Mal, dzięki czemu dziedzic fortuny wysiadając z samolotu ma w głowie nie chęć zniszczenia firmy ojca, ale zbudowanie czegoś własnego. Destrukcyjna myśl pochłonęła Mal, ale Fischerowi to nie grozi. W tym też dostrzegam pewną szlachetność.

[Gieferg]

Cytat:Narzekacie, ale jakoś tak zapomnieliście o bardzo ważnej sprawie: w Incepcji nie ma snu jako takiego. Jest sztuczna kreacja tworzona w umyśle śpiącego, która sen niejako imituje i nijak nie da się porównać jej do prawdziwych snów, które każdy z nas ma.

Jesli ktoś mi obiecuje film o snach, to liczę, że oglądając to faktycznie odczuję, że to film o snach, a tłumaczenie, że to tak naprawde nie są prawdziwe sny dlatego są takie normalne to to samo co jakby mi ktoś obiecywał film o Supermanie, a zamiast latającego faceta zobaczyłbym gościa skaczącego na liniez okna na czwartym piętrze i tłumaczenie, że to tak naprawde nie jest film o Supermanie tylko o gościu który go udaje. Jasne, zamysł jest jaki jest, problem leży u podstawy - nie podoba mi się ten zamysł, jest dla mnie lipną namiastką tego na co liczyłem i dlatego całość do mnie nie przemawia, a jedynie irytuje.

Niestety Incepcji brak większych zalet, które by ten problem były w stanie zepchnąc na drugi plan. Fabuła tak naprawdę specjalnie ciekawa czy złożona nie jest, sam cel któremu incepcja ma służyć dość wydumany, w dodatku dotyczący postaci o których za mało wiem, żeby się nimi w ogóle przejmować i na dobrą sprawę jedyny moment wywołujący jakiekolwiek emocje to

Spoiler

skok Mal z okna

.


Po wyjściu z kina było 8/10 bo z mojego nastawienia wynikało, że ma mi się podobać i kropka (bo to w końcu Nolan - coś podobnego miałem z ostatnią płytą Pearl Jam - próbowałem sobie wmówić, że mi się podoba bo od blisko dekady to moja ulubiona kapela i ostatecznie okazało się, że płyta jest dla mnie mdła, nijaka i w ogóle nie czuję potrzeby dalszego jej słuchania), w trakcie seansu starałem się spychać gdzieś głęboko wyłażące na wierzch paskudne uczucie rozczarowania i jakoś się to nawet udawało, jednak teraz już 7 wydaje mi się za wysoką oceną, jeszcze trochę i stwierdzę że ten film to w ogóle dno i dwa metry mułu (i pomyśleć, że dopiero co się dziwiłem że ludzie tak zmieniali zdanie o TDK po iluś tam seansach :mrgreen: ). Drugi seans albo Incepcję uratuje albo pogrzebie na dobre, zastanawiam się w związku z tym, czy jest sens kupować DVD...

PS. mówiłem wcześniej, że o filmie mi sięnie chce nawet gadać, jak widac byłem w błędzie, chociaż tyle na plus mu mogę policzyć.

[Mefisto]

RandoMan napisał(a):muzyka. Czy to "Shutter Island" rozpoczął manierę robienia "bombastycznych" ścieżek dźwiękowych, które są dużo głośniejsze, niż wypada

Widać nie oglądałeś chyba żadnego filmu z Golden lub Silver Age - muzyka bardziej epicka od obrazu to żadna nowość. A Incepcja jest pod tym względem bardzo dobrze zrobiona - jedyny moment, jaki pamiętam, gdzie muzyka aż nadto wybijała się to końcówka, ale jak na ironię, to dodało tej scenie... epickości właśnie.

RandoMan napisał(a):W zapodanym tu przez kogoś komiksie o McKwaczu był fajny motyw, którego brak bardzo boli - teren "snu" istnieje tylko w bezpośrednim sąsiedztwie śniącego, dalej jest "krawędź". I to by było świetne - wszystko stopniowo traciło by ostrość, a dalej już tylko pobudka, albo limbo - bimbo.

Ano świetny motyw - w ogóle cały komiks jest fajny

simek napisał(a):patyczak, mnie też by nie przeszkadzała normalność snu, gdyby naprawdę była uzasadniona, a tak to mamy sytuację w której plan był taki, żeby sen był jak najzwyczajniejszy, ale wybieramy architekta na podstawie tego, że potrafi zrobić cuda

Nope. Ariadna została zatrudniona z dwóch powodów (wyłączając oczywiście w tym momencie fakt, iż Ariadne stanowi pomoc dla Cobba, ergo nie istnieje tak naprawdę). Po pierwsze Cobb potrzebował kogoś świeżego, nieskażonego, komu mógłby zaufać. A po drugie potrzebował kogoś, na kim mógłby polegać w kwestii talentu, kogoś kto da radę i nie spieprzy czegoś tak, jak ostatni koleś - ten talent Ariadne zaprezentowała w swoim własnym śnie-teście, gdzie Cobb mógł zwyczajnie przekonać się, co potrafi robić. Jednak już podczas zadania nie było miejsca na takie sztuczki, jak składające się miasto (z różnych powodów, których po raz enty nie trzeba przytaczać) - Ariadne miała po prostu stworzyć solidny sen i tak też uczyniła. Inna sprawa, że te parę sztuczek więcej można było pokazać.

[Jakuzzi]

Cytat:Czyli celem było doprowadzenie do tego, żeby Mal się zabiła? To czemu Cobb nie cieszył się z tego, że Mal chce skoczyć?

Simek, chyba troche przysypiales na filmie...
Pytanie pozostaje aktualne.

[military]

Cytat:Jakby to powiedzieć, idea zaszczepiona pośród gadających słoni i latających samochodów wydaje mi się w jakiś sposób mniej autentyczna niż idea zaszczepiona we wspomnieniu (jak w szpitalu).

Ale idea zaszczepiona w alpejskiej fortecy strzeżonej przez armię doktora Evil, pośród strzelanin, w przypadku człowieka który prawdopdoobnie nigdy nie miał w ręku broni, już jest bardziej przekonywająca?

Niesamowicie się gimnastykujecie, żeby odeprzeć zarzuty wobec filmu. W niektóre wytłumaczenia nawet bym uwierzył, gdyby nie fakt, że tłumaczycie absolutnie wszystko. Nie dopuszczacie możliwości, że Nolan mógł w którymś miejscu dać dupy. Nie podoba ci się coś - znaczy nie zrozumiałeś filmu. Niekonsekwencje? Tak miało być, to film o snach. Niewykorzystany potencjał? Tak miało być, bo to w zasadzie nie jest film o prawdziwych snach.

Wyciułanie 160 baniek na film o snach i potraktowanie go w tak pozbawiony wyobraźni sposób to zbrodnia. Równie dobrze Nolan mógł zgromadzić obsadę najlepszych karateków na świecie i nie umieścić w filmie scen walki.

[simek]

No na to wygląda, że mam problemy z uporządkowaniem kiedy w przypadku tej pary jest sen a kiedy rzeczywistość. Rzeczywistość jest tyle w jedne scenie, w hotel, przy samobójstwie Mal, tak? Ja to zrozumiałem tak, że te fragmenty kiedy oboje są np. nad morzem to ich wspólny sen z którego się kiedyś obudzili, ale Mal miała już tak namieszane w głowie, że chciała się zabić w realu. Cobb miał przez to wyrzuty sumienia, bo przez wspólne śnienie zasiał w jej głowie wątpliwość, że być może sen z którego się uwolnili to tyle sen w śnie i muszą skoczyć jeszcze raz.

[Gieferg]

Rozczarowanie tym filmem nie wynika z tego że reżyser jest niekonsekwentny czy popełnia błędy w realizacji swojej wizji - tłumaczenie na zasadzie "tak miało być" niczemu więc nie służy, gdyż rozczarowanie wynikaprzede wszystkim z tego jak biedna jest to wizja.

To mógł być wielki film i wydawało się, że osoba reżysera to niemal pewna gwarancja że tak będzie. I co? I jajco. Pierwszy raz zwątpiłem w Nolana.

[Mierzwiak]

Gieferg napisał(a):Pierwszy raz zwątpiłem w Nolana.

Obejrzyj TDK po raz kolejny, może dostrzeżesz że jest tam kilkadziesiąt razy więcej kwiatków i niewykorzystanego potencjału niż w Incepcji ; )

Gieferg napisał(a):Jesli ktoś mi obiecuje film o snach, to liczę, że oglądając to faktycznie odczuję, że to film o snach, a tłumaczenie, że to tak naprawde nie są prawdziwe sny dlatego są takie normalne to to samo co jakby mi ktoś obiecywał film o Supermanie, a zamiast latającego faceta zobaczyłbym gościa skaczącego na liniez okna na czwartym piętrze i tłumaczenie, że to tak naprawde nie jest film o Supermanie tylko o gościu który go udaje.

Więc masz problemy z pojęciem podstawowych założeń scenariusza. To co napisałem nie jest moim wymysłem, tylko znajduje się w filmie, a że nie jest on zgodny z tym co sobie wymyśliłeś, to już nie problem Nolana, ale twój. Nikt nie obiecywał, że będzie to wizjonerski film dokładnie pokazujący jak działają i wyglądają sny (a jak wyglądają? ilu ludzi, tyle różnych sennych konwencji). Temat można potraktować na tryliard sposobów, to jest jeden z nich.

RandoMan napisał(a):Jestem architektem. Widzę sobie domek, na dachu domku projekcje, które muszę wyeliminować. Co robię? Podnoszę dach do góry, żeby projekcje pospadały i się pozabijały. Albo rzucam na domek 16 ton z Monty Pythona, albo

MILIARD INNYCH RZECZY

A nie jest tak, że architekt w czasie rzeczywistym kreuje i modyfikuje otoczenie wokół siebie tylko we własnym śnie? Bo jeśli tak, to Ariadne mogła gówno zrobić, bo żadna z akcji nie była jej snem, ona dała tylko zaprojektowane otoczenie. Niech wypowie się ktoś kto zna odpowiedź, bo ja po jednym seansie nie czuję się na siłach wypowiadać ze 100% pewnością.
EDIT: Ok, chyba nie mam racji, bo jej trening to był sen Leo, tak?

[Gieferg]

Cytat:Więc masz problemy z pojęciem podstawowych założeń scenariusza.

Nie mam najmniejszego problemu z pojęciem założeń, po prostu przyjęte w Incepcji założenia mnie nie satysfakcjonują. I tyle w temacie, całe szczęście będe miał tygodniową przerwę od internetu dzięki czemu może uda się tego filmu do reszty nie znienawidzić.

A TDK żadnego potencjału nie zmarnował - jest dokładnie tym czego oczekuję po filmie o takiej tematyce.

[morolg]

Jakuzzi napisał(a):Ja mam takie pytanie: dlaczego Cobb postanowil dokonac skomplikowanej incepcji na Mal, zeby wyciagnac ja ze snu, zamiast po prostu zabic ja, a potem siebie? Pewnie zostalo to wytlumaczone w filmie, ale przeoczylem.

Podobnie jak z Fisherem, tak u Mal chodziło o to, żeby ona sama wpadła na pomysł porzucenia świata snów i wyraziła chęć powrotu do rzeczywistości. Cobbowi znudził się ten ich stworzony idealny świat bez inych ludzi - bez pierwiastka ludzkiej ułomności. To jakby odwieczne marzenie, które udało im się osiągnąć, zaczęło ukazywać swoje pęknięcia. Chęć powrotu do raju utraconego, odwieczne pragnienie osiągnięcia nieśmiertelności i wspólnego, niekończącego się stanu szczęścia. Cobb zrozumiał na własnej skórze, że nie tędy droga. Mal niestety przedawkowała ze snami i jak każdy narkoman, postradała zmysły.