[Mierzwiak]

Khet napisał(a):wszystko zależne od punktu widzenia ;)

Tylko że punkt widzenia nie sprawi, że pole elektromagnetyczne będzie albo skupiskiem a) potężnej, acz zwyczajnej energii, no, elektromagnetycznej b) energii zdolnej (z pomocą wody - sic!) do przemieszczania całej wyspy w czasie, zamienianiem ludzi w Dymy (albo i nie, zależnie od woli scenarzystów) czy czego tam jeszcze.

[morolg]

patyczak napisał(a):te dwie równoległe linie czasowe miały się połączyć, a dalej mam wrażenie, że to są dwa oddzielne wątki (niby łączy je Desmond, ale to dla mnie oszustwo scenarzystów), które poza bohaterami nie mają nic wspólnego. I najgorsze jest to, że ta równoległa rzeczywistość jest w ogóle nie potrzebna. Niczego nie tłumaczy, to taki wielki zapychacz, który przez większość sezonu udaje coś wielkiego. Jeżeli by się to wycięło, to serial nic by nie stracił, a wręcz zyskał.

No właśnie, w tym tkwi cały sęk. Mam wrażenie, że tę alternatywną rzeczywistość w 6 sezonie stworzono po to, by umieć zakończyć serial w ogóle i doprowadzić do zwielokrotnienia napięcia, które w serialu padło jakiś czas temu. I teraz najważniejsze stwierdzenie: NIE ROZUMIEM FINAŁU! To co działo się w ostatnim odcinku to do pewnego momentu analogiczny zabieg jaki stworzył Kieślowski w PODWÓJNYM ŻYCIU WERONIKI. Kiedy Weronika z Polski umiera z powodu wady serca, francuska Veronique ma szanse ocalić swoje życie, bo wewnętrznie przeczuwa, że taką, a nie inną powinna podjąć decyzję jeżeli chce żyć. W LOST'ach jest podobnie - w alternatywnej rzeczywistości postaci przypominają sobie losy i zdarzenia na wyspie, do których tak naprawdę nie doszło. Tylko o co chodzi z tym zbiorowym uświadomieniem sobie w finale że wszyscy nie żyją? Największym mankamentem jest to, że te dwie rzeczywistości, które poprzez flashbacki mają się łaczyć niewiele mają wspólnego.

Od kiedy możemy mówić że chodzi o czyściec? Od momentu wysadzenia atomówki, czy od samego początku serialu kiedy doszło do katastrofy? I jak do finałowej śmierci mają się losy przypadkowo zabitych na wyspie - Any Luciji, Libby, Boona, Shannon i innych pasażerów, którzy nie mieli szans na uświadomienie sobie faktu, że nie żyją? Tu akurat pasuje postać Mr Eko, który podobnie jak Locke był postacią głęboko wierzącą - i dlatego jego śmierć miała sens w ostatecznej konkluzji jaką podsyla finał. To dzięki dymowi, był w stanie uświadomić sobie swój status egzystencjalny - zobaczyć przeszłość i przyszłość. Reszta postaci została porzucona.

Mam jeszcze kilka palących wątków, ale to narazie tyle.

[Mierzwiak]

morolg napisał(a):w alternatywnej rzeczywistości postaci przypominają sobie losy i zdarzenia na wyspie, do których tak naprawdę nie doszło

??? Powiedziałbym że w ogóle nie rozumiesz serialu : )

Wydarzenia na wyspie są prawdziwe, żadnego czyśćca. Wyłącznie flashidewaysy z 6 sezonu to ich życie po śmierci. To wszystko.

Przypominanie sobie wydarzeń z wyspy to akurat gigantyczne uproszczenie. Przykładowo Kate powinna sobie przypomnieć całe swoje życie aż do śmierci, po to by właśnie uświadomić sobie że nie żyje. A tu sprowadzono to do "O, na wyspie też odbierałam poród Claire. Jestem umrzykiem!"

morolg napisał(a):Od kiedy możemy mówić że chodzi o czyściec?

Od żadnego. Kto umarł, ten trafił do Nieba.

[patyczak]

Cytat:Od kiedy możemy mówić że chodzi o czyściec? Od momentu wysadzenia atomówki, czy od samego początku serialu kiedy doszło do katastrofy?

Na początku twórcy chcą nam wmówić, że powstanie czyśćca (choć wtedy nie wiemy, że to czyściec) spowodowane jest wybuchem atomówki. Ale na końcu okazuje się, że czyściec/alternatywna rzeczywistość to takie miejsce poza czasem, nie powiązane z żadnym sezonem, gdzie po śmierci trafia każdy rozbitek. Nawet jeżeli Kate umarła jako 90-letnia staruszka, to i tak trafiła tam jako młoda kobieta z okresu wyspy.

[morolg]

Mierzwiak napisał(a):Wydarzenia na wyspie są prawdziwe, żadnego czyśćca. Wyłącznie flashidewaysy z 6 sezonu to ich życie po śmierci. To wszystko.

Ok, tylko kiedy nastąpiła ta rzekoma śmierć? Po wysadzeniu atomówki?
Jack rozumiem, że ginie na wyspie, a w alternatywnej rzeczywistości uświadamia sobie śmierć. Tu jest ok. Ale co z innymi postaciami. Taka np. Kate, prawdopodobnie wróci do normalnego życia (miałem nadzieje, że samolot ostatecznie wyleci w powietrze, bo jak wiadomo było do pewnego czasu - z wyspy nie da się uciec :) - ta zasada niestety jak wiele innych została po pewnym czasie złamana).
Chyba, że w finale chodziło o to, że jest to finał i punkt widzenia wyłacznie Jacka i tylko Jacka. W końcu cały serial zaczynamy spoglądać jego otwartym okiem i na jego zamknięciu też kończymy. Dochodzę do wniosku, że powinno być tyle finałów, ilu głównych postaci w serialu.

Cytat:Przypominanie sobie wydarzeń z wyspy to akurat gigantyczne uproszczenie. Przykładowo Kate powinna sobie przypomnieć całe swoje życie aż do śmierci, po to by właśnie uświadomić sobie że nie żyje. A tu sprowadzono to do "O, na wyspie też odbierałam poród Claire. Jestem umrzykiem!"

Zgadzam się, że to uproszczenie. Jak sam piszesz postać Kate jest tu najlepszym przykładem. Jednak nie widze analogii pomiędzy przypomnieniem sobie porodu na wyspie a uświadomieniem sobie że jest się martwym. Podobnie małżeństwo Kwonów - jak można cieszyć się kiedy do pamięci wraca moment własnej śmierci/!!! Już prędzej odebrałbym to za majak, coś niepokojącego, co przychodzi do mnie od wewnątrz i próbuje zakłócić moj normalny żywot.

[/quote]Od żadnego. Kto umarł, ten trafił do Nieba.[/quote]
A co w takim razie z Benem. Nie może wejść do kościólka, bo ciągle musi odpokutowywać swoje grzechy, czyż nie tak? Czyściec jak się patrzy!

[Snuffer]

Dobrze kombinujesz.
Kate ginie pewnie w starości, wiadomo że po wydarzeniach z finału. Tak samo Sawyer, Hugo i cała reszta których śmierci nie zobaczyliśmy. Spotkali się kiedy każdy umarł.
Ben nie chce wejść, a nie nie może wejść.

[patyczak]

Cytat:Ok, tylko kiedy nastąpiła ta rzekoma śmierć? Po wysadzeniu atomówki?

Tłumaczymy Ci, że chwila śmierci nie ma znaczenia - nie ważne czy zginęło się na wyspie czy 50 lat po niej:) Po prostu, gdy umiera rozbitek, to nie trafia do takiego zwykłego nieba, czyśćca, czy piekła, tylko do alternatywnego Los Angeles:)

Cytat:Chyba, że w finale chodziło o to, że jest to finał i punkt widzenia wyłacznie Jacka i tylko Jacka. W końcu cały serial zaczynamy spoglądać jego otwartym okiem i na jego zamknięciu też kończymy. Dochodzę do wniosku, że powinno być tyle finałów, ilu głównych postaci w serialu.

To chyba nadinterpretacja:) Jack owszem jest chyba głównym bohaterem, ale wydarzenia w serialu były raczej obiektywne. I serial musiał się czyimś okiem zacząć, nie można było pokazać na raz wszystkich:D Traf padł na Jacka. I tak też się musiało skończyć, żeby ładnie wyglądało:)

Cytat:Jednak nie widze analogii pomiędzy przypomnieniem sobie porodu na wyspie a uświadomieniem sobie że jest się martwym. Podobnie małżeństwo Kwonów - jak można cieszyć się kiedy do pamięci wraca moment własnej śmierci/!!!

Przypomnieli sobie poród i razem z tym przypomnieli sobie wszystko i swoją śmierć także. Po co szukać tu jakiejś analogii? I jak można się cieszyć, widząc własną śmierć? Myślę, że z perspektywy żywego osobnika jest to trudne, ale z perspektywy umrzyka już nie. Byli razem, zobaczyli, że śmierć to nie koniec - czym mieli się smucić?

[morolg]

patyczak napisał(a):

Cytat:Od kiedy możemy mówić że chodzi o czyściec? Od momentu wysadzenia atomówki, czy od samego początku serialu kiedy doszło do katastrofy?

Na początku twórcy chcą nam wmówić, że powstanie czyśćca (choć wtedy nie wiemy, że to czyściec) spowodowane jest wybuchem atomówki. Ale na końcu okazuje się, że czyściec/alternatywna rzeczywistość to takie miejsce poza czasem, nie powiązane z żadnym sezonem, gdzie po śmierci trafia każdy rozbitek. Nawet jeżeli Kate umarła jako 90-letnia staruszka, to i tak trafiła tam jako młoda kobieta z okresu wyspy.

Nie rozumiem przykładu z 90 letnią Kate - czegoś takiego w ogóle nie było w serialu. Wiem, że to przykład, ale nie wiem do końca o co Ci chodzi :)

Widzę, że dodajesz znak wyboru pomiędzy czyśćcem, a alternatywną rzeczywistość traktując je jakby tozsamo - opisując je jako "miejsce poza czasem". Czy w takim razie sama wyspa jako magiczne miejsce, w którym każda z postaci trafiając na nią dostaje kolejną szansę na podjęciu alternatywnej decyzji względem tej (życiowy błąd, wykolejenie się itp), którą popełniła w przeszłości? Dostają drugą szanse na wyspię, która jest czyśćcem, i na której rozgrywa się ostateczna walka o ich dusze. Od ich decyzji w ostateczności zależy czy z niej skorzystają czy nie. Czy to nie powrót do mitycznego edenu, kiedy to człowiek w kontakcie z szataniem po raz pierwszy stanął w obliczu własnego człowieczeństwa poprzez skorzystania z wolnej woli?

[patyczak]

Cytat:Nie rozumiem przykładu z 90 letnią Kate - czegoś takiego w ogóle nie było w serialu. Wiem, że to przykład, ale nie wiem do końca o co Ci chodzi :)

To nie rozumiem, czego nie rozumiesz:) Nie umieć Ci wytłumaczyć:)

Cytat:Widzę, że dodajesz znak wyboru pomiędzy czyśćcem, a alternatywną rzeczywistość traktując je jakby tozsamo - opisując je jako "miejsce poza czasem".

To tylko nazwa. Ty nazwałeś to czyśćcem, ja użyłem twojego określenia żeby było Ci prościej zrozumieć:)

Cytat:Czy w takim razie sama wyspa jako magiczne miejsce, w którym każda z postaci trafiając na nią dostaje kolejną szansę na podjęciu alternatywnej decyzji względem tej (życiowy błąd, wykolejenie się itp), którą popełniła w przeszłości? Dostają drugą szanse na wyspię, która jest czyśćcem, i na której rozgrywa się ostateczna walka o ich dusze. Od ich decyzji w ostateczności zależy czy z niej skorzystają czy nie. Czy to nie powrót do mitycznego edenu, kiedy to człowiek w kontakcie z szataniem po raz pierwszy stanął w obliczu własnego człowieczeństwa poprzez skorzystania z wolnej woli?

Podobno w chwili śmierci ludzie widzą w to co wierzą. Katolik zobaczy anioły i Boga, Muzułmanin Allaha, ateista rodzinę. Rozbitkowie zobaczyli samych siebie. Wyspa była kluczowym momentem ich życia, więc w chwili śmierci ktoś dał im szansę jeszcze raz się spotkać. To żadna druga szansa na zmianę swojego życia (znaczy to złe słowo, bo przecież już nie żyją). To raczej taki prezent, namiastka lepszego życia.

[morolg]

patyczak napisał(a):Przypomnieli sobie poród i razem z tym przypomnieli sobie wszystko i swoją śmierć także. Po co szukać tu jakiejś analogii? I jak można się cieszyć, widząc własną śmierć? Myślę, że z perspektywy żywego osobnika jest to trudne, ale z perspektywy umrzyka już nie. Byli razem, zobaczyli, że śmierć to nie koniec - czym mieli się smucić?

To dopiero jest nadinterpretacja! Ciągle będę się upierać, że ostatni odcinek to zaledwie finał samego Jacka. Z jego punktu widzenia. Pamiętacie jak wielokrotnie odcinki zaczynały się od ujęcia oka poszczególnych postaci?

W ostateczności umiera się samemu, a nie na końcu spotyka sie wszystkich, z którymi przeżyło się kilka mrożących krew w żyłach przygód. To pewnie już kwestia ideologiczna i światopoglądowa - może Amerykanie giną w wesołym towarzystwie (czy to kolejna próba oswojenia śmierci poprzez zaprzeczenie jej istoty)? Te wszystkie widma, które spotykają się w kościółku są tylko po to, by doprowadzić Jacka do objawienia się prawdy w swej okrutnej postaci. Kościółek i spotkanie to symulacja Jacka, która ma stłumić szok. I dlatego nie dziwie się, że to Jacka wybrano jako kończącego serial. W jego postaci jest bardzo dużo miejsca na obiektywizm i subiektywizm. Subiektywizm, bo jak każda z postaci ma swoją historię, swoje traumy itp - dlatego też w finale rozmawia z ojcem (genialne! na tym mogło się skończyć). Obiektywizm, bo jednak jego problemy były najbardziej wyabstrahowane od rzeczywistości, od konkretnych decyzji jakie podejmował w codziennym życiu jako lekarz. Jego problemy były pewnego rodzaju nadbudową (moralność; wiara czy racjonalizm itp), ale umiał sobie z tym radzić - ma problemy na poziomie idei i myśli, ale sprawnie działa i podejmuje decyzje w konkretnych przypadkach. Jack to egzystencjalista i everyman, w którego każdy mógł się wczuć, więc był najbardziej bezpiecznym, gładkim rozwiązaniem. Niestety kosztem innych postaci, które potraktowano po macoszemu. Myślę, że każda z postaci powinna mieć takie właśnie alternatywne, osobiste, zakończenie. Chociaż widać, że na siłę chcieli wszystkich uszczęśliwić - co niestety zabrzmiało najbardziej obłudnie i bije po oczach. W pozostałych przypakach mielibyśmy (mamy!) telenowelowe uściski, odnalezienie się, pełnię.

To nie nadinterpretacja tylko pomysł na uczciwe i demokratyczne zakończenie serialu :)

[morolg]

patyczak napisał(a):Cytat:
Nie rozumiem przykładu z 90 letnią Kate - czegoś takiego w ogóle nie było w serialu. Wiem, że to przykład, ale nie wiem do końca o co Ci chodzi :)


To nie rozumiem, czego nie rozumiesz:) Nie umieć Ci wytłumaczyć:)

Nie rozumiem podanego przez Ciebie przypadku Kate, bo uważam że to Twoja wizja i interpretacja tego co się z nią stało. A stąd taka Twoja wizja, bo twórcy źle rozwiązali postać Kate - właściwie to nie rozwiązali i nie rozprawili się z jej losem rozbitka tylko upchnęli ją... w czarną sukienkę ;) Jeżeli Jack został głównym kandydatem do rozwikłania losu rozbitków, to jest to potwierdzenie ideologicznego priorytetu amerykańskiego komunikatu dla świata. Ciągle ważne są WIELKIE TEMATY, a jack jako ten wielki romantyk, który poświęca siebie w imię narodu, to przykład kolejnego herosa który stąpa po ziemi. Amerykanie zawsze to robią. Tu akurat patos pasował (tajemnica wyspy, metafizyka itp), a miałko wyszły tematy małe, osobiste - np. nie rozwiązali losu Kate, bo to by nikogo nie interesowało (a poza tym była skazaną morderczynią!), lub miałoby TYLKO osobisty ("babski", "feministyczny") wydźwięk. W pozostałych przypadkach mamy mydlaną operę.

[morolg]

patyczak napisał(a):Podobno w chwili śmierci ludzie widzą w to co wierzą. Katolik zobaczy anioły i Boga, Muzułmanin Allaha, ateista rodzinę. Rozbitkowie zobaczyli samych siebie. Wyspa była kluczowym momentem ich życia, więc w chwili śmierci ktoś dał im szansę jeszcze raz się spotkać. To żadna druga szansa na zmianę swojego życia (znaczy to złe słowo, bo przecież już nie żyją). To raczej taki prezent, namiastka lepszego życia.

Zauważcie, ze kościółek miał wszystkie możliwe religijne insygnia (nie tylko katolickie i katolickopodobne) - ameryka w pigułce? Jest więc jak piszesz - każdy zobaczy, to co chce zobaczyć, a w tym kościele na pewno TO ZOBACZY :) Tu najpoważniejszy zgrzyt finału - zgrzyt pomiędzy obiektywizmem a subiektywizmem.

ŹLE ROZEGRANY OBIEKTYWIZM (wszystkie wątki): wyspa była kluczowym momentem ich życia, ale skoro jeszcze później żyli, i dożyli tych 90 lat to stała się w końcu dawnym wspomnieniem + nie rozwiązanie prawie żadnej z tajemnic wyspy.

ŻLE ROZEGRANY SUBIEKTYWIZM: finał to potwierdzenie, że to opowieść o Jacku. Dla niego, który umarł wyspa była ostatnim wielkim tchnieniem w jego mizernym życiu. Po doświadczeniu wyspy nie miał już żadnego innego. I tu rozumiem, że finał w kościółku, z przyjaciółmi jakie miał przez ostatnie miesiące - rozbitkowie mogli być traktowani jak rodzina. To jedyni bliscy z jakimi miał do czynienia przed śmiercią. Niestety próbowano upchać wszystkich.

W ostateczności chodzi o to, że we wszystkich poprzednich seriach zauważamy jak z wielu intrygujących postaci z serii I (to tu ostatecznie kończy się cały dramat m.in. Kate) robi się selekcja tych dominujących, priorytetowych (Jack wyszedł z nich jedyny obronną ręką - to jedyna naprawde spełniona postać w Lostach). W I sezonie widzimy ową równowagę pomiędzy subiektywizmem poszczególnych postaci (losy sprzed katastrofy), a obiektywizmem (każdy znalazł się na wyspie w jakimś celu). W 6 sezonie dochodzi już do totalnego chaosu. Jeżeli wcześniej wszystko układało się zgrabnie w całość, gdzie spoiwem była identyczna sytuacja solidarności w nieszczęściu wynikającego ze wspólnego doświadczenia katastrofy (I seria - finał), to w finale całej serii próbowano powtórzyć ten zabieg, ale tym razem spoiwem wszystkich losów miało być ogólne szczęście, happy end. No i pozostaje ten zgrzyt z alternatywną rzeczywistością, w której na siłę to szczęście osiągnięto. Na pocieszenie pozostaje fakt, że jeśliby brać pod uwagę tylko finał na wyspie to wcale nie skończyło się tak kolorowo. Gdyby nie było alternatywnej rzeczywistości, to być może byłoby to jedno z bardziej przykrych (ciężkich) zakończeń serialu w ogóle (konkurencja do Twin Peaks?).

Posumowując największym zgrzytem jest upakowanie i domknięcie na siłę wszystkich postaci (obiektywizm, ogólne szczęście), gdy tak naprawdę chodziło o Jacka i jego spełnienie się w obliczu śmierci (subiektywizm).

[BezcelowyAlbatros]

Ciekawostką - w moim odczuciu - jest to, że w zasadzie wszyscy źli ludzie mają - łagodnie rzecz ujmując - przekichane w tejże "rzeczywistości urojonej". Weźmy chociażby oryginalnego Sawyera (ojca Locke'a), którego "pokarało" zamianą w warzywo, czy ojca Bena, którego egzystencja (te butle tlenowe) też jest mało ciekawa... Czyżby dla nich to było "piekło"?

[Gal Anonim]

Mierzwiak napisał(a):Coś mi mówi że w tym epilogu na DVD twórcy rozwiążą największą porzuconą zagadkę serialu - ptaka Hurleya : )

Ptak Hurleya to prawdopodobnie Samuel.

[Snuffer]

To może misiek polarny to też Samuel? : )

[Khet]

Czyli za wszystkim stoi ptak Samuela? :o

[patyczak]

Cytat:To dopiero jest nadinterpretacja! Ciągle będę się upierać, że ostatni odcinek to zaledwie finał samego Jacka.

I w sumie opierasz tą teorię tylko na fakcie, że serial skończył się okiem Jacka?

A co z Desmondem? Desmond został wrzucony przez Widmore'a w pole elektromagnetyczne i znalazł się świadomością w subiektywnej wizji Jacka? Czy w obiektywnej dla wszystkich? Sądzę, że to pierwsze byłoby bezsensowne, więc zostaje drugie:)

Cytat:Nie rozumiem podanego przez Ciebie przypadku Kate, bo uważam że to Twoja wizja i interpretacja tego co się z nią stało.

Kurczę, to żadna interpretacja:) Nie mam pojęcia co się z nią stało. To tylko teoretyczny przykład...

Cytat:Te wszystkie widma, które spotykają się w kościółku są tylko po to, by doprowadzić Jacka do objawienia się prawdy w swej okrutnej postaci.

Jakiej prawdy?

Cytat:ŹLE ROZEGRANY OBIEKTYWIZM (wszystkie wątki): wyspa była kluczowym momentem ich życia, ale skoro jeszcze później żyli, i dożyli tych 90 lat to stała się w końcu dawnym wspomnieniem + nie rozwiązanie prawie żadnej z tajemnic wyspy.

Może to magia wyspy, może sprawka Hugo, może samolot, który w finale odleciał z wyspy, rozwalił się gdzieś po drodze?

[Khet]

http://kotaku.com/5550627/if-lucasarts-had-made-a-lost-gamein-1987/gallery/ :]

[Gal Anonim]

Snuffer napisał(a):To może misiek polarny to też Samuel? : )

Niby dlaczego? Miśki zostały wytłumaczone normalnie. Ptak Hurleyego można uznać za przywidzenie albo za Samuela pod postacią ptaka.

[Mierzwiak]

Z "Czyśćcem" jest jeszcze jeden problem: o ile w ogóle można mówić o logice w przypadku życia po śmierci, zgadywałbym, że tam kontynuujemy nasze życie, przyjmując oczywiście że znajduje się tam znany nam świat jak to pokazano w serialu.

Tymczasem rozbitkowie zdają się przeżywać życie od nowa, aż dochodzą do momentu lotu 815. Dziwne.