[military]

Phil napisał(a):Ale kolega tu liczył pojedynki.

To ja wymienię niepotrzebne pojedynki:

- Palpatine vs Bad Mother Fucker - no sorry, ale myślałem że imperatora stać na coś więcej niż machanie mieczem. Wystarczyłoby udusić Jacksona, który nie mógłby oprzeć się potędze mocy nawiększego z sithów
- Yoda vs Dooku - i znów, Yoda powinien walczyć mocą, a nie mieczykiem dla dzieci, skacząc jak po wypiciu soku z gumijagód. Doskonały sposób na odebranie godności jednej z ważniejszych postaci.
- Yoda vs Palpatine - po co ta konfrontacja? Do niczego nie doprowadziła, a była kolejnym pokazem bezsensownego efekciarstwa.
- naparzanka na stadionie olimpijskim - 100 dżedajów naraz? To mogła być świetna scena, gdyby nie:
a) jej totalna nieczytelność
b) miecze nadal były czymś, co fascynuje, tak jak w starej trylogii

W NT miecze są po prostu nadużywane. Byle komar przeleci dżedajowi koło ucha, ten już sięga po miecz. Bez sensu, rycerze powinni być spokojniejsi i dostojniejsi, tak żeby było wiadomo, że kiedy sięgają po swoją broń, to znaczy że kroi się coś naprawdę ważnego. Tak jak w starej trylogii.

[Gieferg]

Cytat:Tylko że paradoksalnie jeden film z tak prościutką fabułą jest lepszy i bardziej emocjonujący niż trzy bardziej zawiłe razem wzięte.

Dla ciebie tak, dla mnie nie i możemy sobie tak do usranej śmierci dyskutować

Snappik napisał(a):Naparzają się planowo, ładnie, ale bez krzty romantyzmu. Napiedzielanka jak w jakimś beatem'up na automatach.

Wolę to niż postukiwanie mieczykiem o mieczyk w starciu Obi Wan vs Vader w New Hope. Pojedynki w kolejnych częsciach ST są fajne i mają swój urok, ale z takim choćby Qui Gon & Obi Wan VS Darth Maul nie ma nawet czego porównywać. Są po prostu dobre jak na swoje czasy, a niektórym podejście stare=dobre, nowe=złe przesłania wszystko więc i dyskutować nie ma o czym.

Podobnie ma się sprawa z większością narzekań na NT, wiadomo że jest szereg w pełni uzasadnionych zarzutów, ale czepialstwo co niektórych przekracza wszelkie dopuszczalne normy i nie chce mi się nawet próbować na to odpowiadać. Bo i po co?

[Snappik]

Notabene, zauważ military jak prezentuje się ROTS po wtargnięciu Jedi do statku Greviousa na przestrzeni 20 minut. Jadę z pamięci więc mogę coś ominąć:

1. Jedi walczą z yteligentnymi droidami
2. Anakin wpada do windy, Obi1 włącza miecz
3. Jedi walczą z kolejnymi droidami w korytarzu
4. Jedi walczą z kolejnymi droidami, a potem z Dooku
5. Jedi walczą z ochroną Greviousa

20 minut i 5 scen. Nawet nie chcę wiedzieć jak wygląda scenariusz.

[military]

Gieferg napisał(a):Wolę to niż postukiwanie mieczykiem o mieczyk w starciu Obi Wan vs Vader w New Hope.

A ja wolę jednak postukiwanie, bo ono miało ZNACZENIE i wywoływało emocje, a nie było niemiłosiernie wydłużonym pokazem umiejętności choreografa. Przez 90% akcji z mieczami świetlnymi dżedaje z NT przechodzą z taką łatwością, że równie dobrze Lucas mógłby darować sobie te sceny, bo nic nie wnoszą do fabuły i są zwyczajnie nudne.

O ile walka z Maulem jeszcze się broni (bo to ona jest eksponowana, a nie towarzysząca scenografia), to już ostatni pojedynek w sadze to żałość nad żałościami. Sceneria jest przytłaczająca, bohaterowie tracą znaczenie, a przy okazji wyczyniają z łatwością takie rzeczy, że nie wiadomo kto jest zmęczony, kto ma przewagę czy co właśnie odczuwa. TO jest postukiwanie się, a nie walka z NN. Tam ścierali się dwaj odwieczni wrogowie, tutaj mamy CGI ludki naparzające się kolorowymi pałkami + elementy platformówki 3D. Taki 10-minutowy przerywnik między ZNACZĄCĄ akcją, czyli skokiem i poszatkowaniem Anakina.

W sumie to gdyby od razu przejść właśnie do tego ostatniego ataku, z pominięciem platformówki (ew. zostawiając parę STRATEGICZNYCH ciosów), ta scena byłaby mocarna. Taka jak powinna być. A tak - w 1/3 tej pokazówy kompletnie straciłem zainteresowanie.

Snappik: no widzisz, o tym mówię - komar przeleci a oni sięgają po miecz.

[Gieferg]

Cytat:nie było niemiłosiernie wydłużonym pokazem umiejętności choreografa.

Fakt, było pokazem tych umiejętności braku. Całe szczęście, że przy okazji kolejnych epizodów zaczęli się bardziej starać.

Cytat:to już ostatni pojedynek w sadze to żałość nad żałościami

Podoba mi się ta walka do momentu jak zaczynają się wspinać i potem surfować po lawie. Fakt, że powinna się skończyć dużo wcześniej. Niemniej jednak, oglądając całośc kolejno i fundując sobie seans New Hope zaraz po Zemście, gdy dochodzi do rewanżu między Obim i Vaderem, to wypada to cienko i to nie tylko pod względem choreografii ale i emocji, których jest w tym starciu tyle co kot napłakał. Pomijam już drewnianego Christiensena, ale McGregor jako Obi Wan w EIII jest bezbłędny i swą grą rzeczywiście coś wyraża. Guinness jest wiadomo "kultowy", stare=dobre itd, jego rola jest ok, ale akurat Obi Wana lepszego ma NT, Zemsta szczególnie.

[military]

Gieferg napisał(a):McGregor jako Obi Wan w EIII jest bezbłędny i swą grą rzeczywiście coś wyraża.

No jest bezapelacyjnie najlepszy z całej obsady, ale przez większość czasu i tak gra mocno zachowawczo, starając się tylko naśladować styl Guinnessa - pewnie dlatego, bo sam tak naprawdę nie wie, jak powinien się zachować i w którą stronę pójść z postacią. Bo kto ma mu to powiedzieć? Lucas?

[Mefisto]

Gieferg napisał(a):ale fabuła streszczająca się w trzech zdaniach to dla mnie na pewno nie zaleta, a głowna wada tego filmu.

Niby dlaczego? SW nigdy nie miały być 2001, a prostym, wciągającym kinem przygodowym w fantastycznej otoczce. To Lucas, nie Spielberg. Poza tym na tej zasadzie można się przypierdolić do 90% filmów, które sam lubisz. Zdaje się, że lubisz Expendables, tak? Nie rozumiem czemu, przecież ten film jest tępacko prosty... :roll:
Nie rozumiem czemu nagle przybierasz taktykę An(g)ielskiego pyłu.

Cytat:W sumie to E V jest niewiele lepszy pod tym względem - najpierw bitwa, potem ucieczka zakończona w mieście w chmurach, tymczasem Luke szkoli się u Yody, potem leci na pomoc kumplom, finałowe starcie, napisy końcowe...

j.w. - tak można opowiedzieć każdy film, nawet wspomniane 2001, Blade Runnera czy Godfathera. Jak to się nazywało, zaraz.... a tak, streszczenie filmu! :razz: Już pomijam fakt, że pominąłeś w tym momencie masę szczegółów, włączając w to jedno z najlepszych zagrań w historii kina (chyba jedyne co Lucas naprawdę przemyślał), ale lejąc choćby na wartość emocjonalną tego filmu (których to emocji w NT ze świecą szukać) strzelasz sobie w plecy. Byle się dopierdolić, nie?

[Gieferg]

Cytat:na tej zasadzie można się przypierdolić do 90% filmów, które sam lubisz

No właśnie, ale je lubię różnych/innych powodów, a fanem SW nigdy nie byłem, przez jakieś 12 lat, do 2006 roku wciąz powtarzałem że ich nie lubię (zmieniło się to dopiero po obejrzeniu w ciągu tygodnia kolejno wszystkich epizodów), więc może mi w nich przeszkadzać to, co w moich ulubionych filmach mi w niczym nie przeszkadza Jeśli świat przedstawiony jest dla mnie interesujący sam w sobie to na dobrą sprawę niewiele się musi dziać (jak w Alienie), ale świat Gwiezdnych Wojen sam w sobie mnie nie fascynuje, a w rolach głównych nie ma dajmy na to Arniego, Sly'a ani Dolpha, którzy wystarczą że robią konkretny rozpiździel i nic mi więcej do szczęscia potrzebne nie jest

Po 2 - tu nawet nie tyle chodzi o to żeby fabuła była jakaś skomplikowana, ale o to żeby się dużo działo. W epizodach V i VI się na dobrą sprawę dzieje niewiele i w niewielu miejscach. Na tej samej zasadzie dużo bardziej mi podchodzi Expendables niż ostatni Rambo, czy choćby Poszukiwacze Zaginionej Arki i Ostatnia Krucjata niż świątynia Zagłady ograniczającą się przez większośc filmu do jednej lokacji i w dodatku przynudzająca.

Cytat:strzelasz sobie w plecy. Byle się dopierdolić, nie?

To akurat twoja specjalność :twisted: ostatni przykład w temacie o Battle LA.

Poza tym - akurat Star Warsów się czepiam na tej samej zasadzie co do Aliens czy T2 - a to są moje ulubione filmy. SW do ulubionych się nie zaliczają, ale lubię na tyle żeby mieć całośc sagi na półce i oglądać raz na dwa lata. Nie mam wcale na celu wykazać że te filmy są złe, słabe itd, po prostu odpowiadam w ten sposób na zaślepione nienawiścią do tego co nowe dopieprzanie się do NT.

[Mefisto]

Gieferg napisał(a):ale świat Gwiezdnych Wojen sam w sobie mnie nie fascynuje, a w rolach głównych nie ma dajmy na to Arniego, Sly'a ani Dolpha, którzy wystarczą że robią konkretny rozpiździel i nic mi więcej do szczęscia potrzebne nie jest

To w tym momencie wystarczy napisać, że film nie trafia w twój gust, a nie czepiać się za prostej fabuły.

Cytat:ale o to żeby się dużo działo. W epizodach V i VI się na dobrą sprawę dzieje niewiele i w niewielu miejscach.

Ale jest za to dużo kopiących ryj scen - tak emocjonalnie, jak i wizualnie, i nie boli czerep od nadmiaru kolorków, jak w NT. Więcej akcji =/= lepszy film.

Cytat:To akurat twoja specjalność :twisted: ostatni przykład w temacie o Battle LA.

Nie moja wina, że ta scena mi ssie - przynajmniej nie przypierdalałem się do prostej fabuły

Cytat:Nie mam wcale na celu wykazać że te filmy są złe, słabe itd, po prostu odpowiadam w ten sposób na zaślepione nienawiścią do tego co nowe dopieprzanie się do NT.

Z tym, że dopieprzanie się do NT jest uzasadnione, bo to jedynie kolorowe wydmuszki bez ładu, składu i tak naprawdę niepotrzebne.

[Gieferg]

Cytat:To w tym momencie wystarczy napisać, że film nie trafia w twój gust, a nie czepiać się za prostej fabuły.

No ale jednak jakoś tam trafia, tylko nie aż tak bardzo

Cytat:Z tym, że dopieprzanie się do NT jest uzasadnione, bo to jedynie kolorowe wydmuszki bez ładu, składu i tak naprawdę niepotrzebne.

Dopieprzanie się do czegoś co się nam nie podoba ZAWSZE możemy uznać za uzasadnione

[Mierzwiak]

W porównaniu z pojedynkami w NT starcie Obi-Wana i Vadera z EIV może wydawać się śmieszne a nawet godne politowania, ale nie zapominajmy, że walczy ze sobą dwóch starców, z czego jeden ma częściowo mechaniczne ciało (i astmę :wink: ). To starcie jest więc bardziej, hmmm, honorowe? Dla podtrzymania dawnej tradycji? Oczywiście mogliby się siłować na moc, ale Lucas nie miał wtedy chyba jeszcze do końca rozwiniętej jej idei.

Same starcia na miecze z NT bardzo mi się podobają, choć nie wszystkie:
- Qui Gon & Obi-Wan vs Darth Maul - klasyka, choć ma kilka drobnych momentów, które bym wyciął, trochę denerwuje mnie też że jest przerywana burackimi bitwami w kosmosie i na polach Naboo.
- Anakin vs Dooku - fajny pomysł z mieczami w ciemności, tylko dlaczego połowa tej walki to jakieś okropne zbliżenia na twarz z migającymi przed kamerą świetlówkami.
- Dooku vs Yoda - odgłosy i ruchy które wykonuje Yoda są doprawdy żenujące.
- Anakin i Obi-Wan vs Dooku - za dużo burackich motywów, ale samo starcie bardzo fajne, zwłaszcza od momentu gdy walczy sam Anakin po tym jak CGI Obi został przygnieciony przez CGI konstrukcję. Super zakończenie z odcięciem obu dłoni a później głowy.
- Obi-Wan vs Grievous - za dużo mieczy! Ujdzie.
- Mace Windu i debile Jedi vs Palpatine - fatalny początek, równie słaby ciąg dalszy. Marna choreografia i jeszcze gorsza reżyseria.
- Yoda vs Palpatine - zaczyna się słabo, ale potem daje kopa. Uwielbiam epickość tego pojedynku, Duel of the Fates, sala senatu - miodzio. Do tego Palpatine używający mocy jak należy i "rzucający" w Yodę platformami - uwielbiam ten motyw. Momenty w których walczą na miecze najsłabsze.
- Anakin vs Obi-Wan - przez większość czasu jest świetnie, ale największą wadą tego pojedynku jest to, co dało się trochę odczuć już wcześniej, ale tutaj jest to wyjątkowo widoczne - wyuczona choreografia. Brak temu surowości, niby fajnie się naparzają, ale widzę wyćwiczone do perfekcji ruchy, a nie autentyczny, dramatyczny pojedynek.

[Lawrence]

Będąc wyjątkowo czepialskim to mógłbym dodać jeszcze krótki pojedynek Qui-Gona i Maula na Tatooine :wink:

Ogólnie to mi też się pojedynki z Nowej Trylogii bardziej podobają. Posiadają więcej dynamiki. Szczególnie "The Phantom Menace" można krytykować za wiele rzeczy, ale akurat jeżeli chodzi o walki na miecze świetlne to tutaj otrzymujemy jedną z lepszych z całej serii. Wszystko w niej gra. Poczynając od choreografii, a na świetnej muzyce kończąc.

Mimo to moimi ulubionymi walkami pozostają dwie kończące obie trylogie. Czyli walka Luke'a z Vaderem z "Return of the Jedi". W sumie to uwielbiam tę walkę za genialny moment, kiedy Vader rzuca mieczem świetlnym zwalając tym samym platformę z Lukiem. Plus, przede wszystkim za jedną z lepszych scen w całej Sadze, także pod względem emocjonalnym. Czyli finał walki na miecze świetlne Luke'a i Vadera. Wściekły Luke'a atakujący swojego ojca. I potem mamy piękną walkę, doskonale uchwyconą z niesamowitym, zawodzącym chórem. Wiem, że kiedy jeszcze miałem "Star Wars" na kasetach to zajeździłem właśnie tę scenę.
W sumie w tej części po raz pierwszy wykorzystano chór podczas walki na miecze świetlne. Co później zresztą wykorzystano po raz kolejny z rewelacyjnym efektem jakim są "Duel of the Fates" i "Battle of the Heroes".

I tak też przechodzimy do mojej drugiej ulubionej walki: Obi-Wan vs. Anakin (Vader) na Mustafar. Widać, że Lucas miał od początku całej serii przemyślane to wydarzenie.
Może rzeczywiście można zarzucić jej trochę sztuczności, ale dla mnie to jeden z najbardziej epickich pojedynków Sagi! W sumie to niebywale cieszy oko ta walka. I choć niby takie sceny pokazujące walczących bohaterów, a nagle mamy wybuchającą lawę w tle, mogą się wydawać efekciarskie to jednak mnie się strasznie podobają. Po za tym bardzo podoba mi się podoba z walką na tej platformie, czy też części tego budynku (jak kto chce), który wpada wraz z naszymi bohaterami do lawy. I pamiętam, że jak byłem w kinie i zobaczyłem finał tej walki, czyli unoszącą się platformę z dalej walczącymi Obi-Wanem i Anakinem, zmierzającą ku wodospadowi lawy, plus usłyszałem ten niesamowity chór (Battle of the Hereos) to powiedziałem "Wow!". Naprawdę zrobiło to na mnie wrażenie. Plus podoba mi się też bardzo zakończenie, które w sumie nie mówi jasno kto jest lepszy czy Obi-Wan, czy Anakin.

A jakby co walkę Yody z Palpatinem też bardzo lubię. Rety znowu duża rola chóru mile: Ale nie chodzi mi tylko o sam "Duel of the Fates", ale także motyw jak Yoda z Palpatinem "wjeżdżają" do sali Senatu. Świetna, epicka scena. A już samo rzucanie platformami przez Palpatine też strasznie mi się spodobało.

[Mefisto]

Mierzwiak napisał(a):W porównaniu z pojedynkami w NT starcie Obi-Wana i Vadera z EIV może wydawać się śmieszne a nawet godne politowania, ale nie zapominajmy, że walczy ze sobą dwóch starców, z czego jeden ma częściowo mechaniczne ciało (i astmę :wink: ). To starcie jest więc bardziej, hmmm, honorowe? Dla podtrzymania dawnej tradycji? Oczywiście mogliby się siłować na moc, ale Lucas nie miał wtedy chyba jeszcze do końca rozwiniętej jej idei.

Miał bardziej jak w NT, a to starcie nie było tyle honorowe, co lekko pretekstowe - Obi-wan odciągnął uwagę od Luke'a i reszty, a przy okazji świadomie poszedł na śmierć, stając do ostatniego "pojedynku" ze swoim fatum z przeszłości. Wiedział, że już i tak jest stary i nadchodzi jego czas, i że Luke jest teraz przyszłością i bardziej mu pomoże stając się jednością z Mocą (czy jakkolwiek inaczej to nazwać).

[Gieferg]

Tak przy okazji - podrasowana walka Obi Wana z Vaderem z faneditu New Hope:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=H6ldJJanD4c[/youtube]

[military]

Jak wszyscy fapujący fanboje, tak i ten zafapował się aż za bardzo. Walka jest ZA DŁUGA i przez to nudna. No ludzie, gdzie się podziały czasy, w których NAPIĘCIE było budowane przez oczekiwanie na cios? Obejrzyjcie dowolny film o samurajach - przecież to ten sam koncept. Najpierw długie podchody, potem kilka szybkich ciosów i koniec - ktoś upada. I to jest właściwie pokazany pojedynek, a nie "ciur, ciur, piu piu, bzzz, hop, bzzz, pszszszsz" - przecież to jest głupie. Zwłaszcza w wykonaniu staruszków.

W ogóle starzy, zniedołężniali Jedi nie powinni w ogóle używać mieczy, zwłaszcza tak jak robią to w NT, ale Lucas jest za głupi żeby do tego dojść, bo na mózg rzuciło mu się słowo "RYCERZE Jedi". A czemu nie "MNISI Jedi", wyższy stopień wtajemniczenia, którzy pojedynkują się na moc? A niechby to przedstawili jak walki na różdżki z Pottera - ale nie machanie mieczami i skakanie CGI-małp, do cholery! Jak dla mnie atakowany Yoda powinien przyjąć jakąś medytacyjną pozycję i NIC nie mogłoby go ruszyć, ale też sam niekoniecznie by atakował. Taki Jedi Gandhi. A dopiero w starciu z Palpatinem okazałoby się, że ten jest silniejszy, więc gumiś musiałby spierdzielać, co robiłby z trudem, osłaniając się przed atakami.

Podsumowując: zrobiłbym lepsze Star Warsy niż Lucas.

[Mierzwiak]

Lawrence napisał(a):Będąc wyjątkowo czepialskim to mógłbym dodać jeszcze krótki pojedynek Qui-Gona i Maula na Tatooine :wink:

Wiedziałem że o czymś zapomniałem. Za dużo tego!

[Lawrence]

military napisał(a):Podsumowując: zrobiłbym lepsze Star Warsy niż Lucas.

Każdy tak mówi. Zresztą zarzuty o infantylności "Star Wars" słyszę ciągle. Podobnie jak teksty, że każdy głupi, każde dziecko by coś takiego wymyśliło itd. itd. Tylko jakoś nikt wcześniej nie wpadł na tak prosty pomysł, jak "Star Wars".

[Hitch]

Lorenzie, nie każdy ma skąd wytrzepać kasy, żeby starczyło na całą machinę produkcyjną, a potem reklamową. Nie organizuje się też konkursów, w których nagrodą byłoby 50 milionów dolarów na realizację i dostęp do ILM oraz innych specjalistów, którzy się znają na technikaliach by zajmowali się dla szarego człowieka z pomysłem całą resztą, na której nie musi się znać.

Idąc takim tokiem myślenia, ja nakręciłbym lepszą Szklaną Pułapkę 4, Indianę Jonesa 4 lub Predatora 3, a Military lepsze Star Warsy. Choćbyśmy się zesrali, to raczej nie dana nam będzie szansa spróbować nawet. Codziennie siedząć na klopie marzy mi się wyzwanie rzucone przez Cezerego Pazurę, który obruszony moją recką Weekendu by stwierdził, że skoro krytykuję to jestem w stanie nakręcić lepszy film od niego. Gdyby tylko wszelkie środki były mi zapewnione, przyjąłbym je bez namysłu.

[Lawrence]

Dobrze, mnie nie chodzi o to, że nie wolno krytykować filmów i filmowców. Ale proszę bardzo trzeba. Tylko nie przepadam za tekstami w stylu "zrobiłbym to lepiej". Oczywiście sam miałem okazję pracować na planie filmowym i wiele razy mówiłem "Rety jak oni to kręcą", "co za żenująca scena" " o matko!" itd. ale nigdy też nie byłem pewny czy sam nakręciłbym lepiej. Zwłaszcza, że choć wiadomo reżyser jest kapitanem to też musi umieć pokierować całą załogę i tymi wszystkimi technikami itd.

A po za tym jak wiadomo sama kasa nie wystarczy, gdyż ile to powstało drogich filmów, które okazywały się klapami finansowymi, nie mówiąc już o samej warstwie fabularnej i takie tam (patrz. "Sucker Punch").

I tez nie należy zapominać, że akurat kręcenie "Nowej Nadziei" nie było wcale takie łatwe. I jestem ciekaw ile z nas poradziłoby sobie wtedy z takimi (sporym, ale też nie gigantycznym) budżetem, taką odpowiedzialnością, techniką jaka wtedy była oraz niechętnymi producentami.
Nic dziwnego, że po tym wszystkim Lucas przy następnych dwóch filmach wolał już nie robić za reżysera.

Chociaż na koniec to akurat rację mogę Ci dać, że mogę się o wszystko założyć, że nakręciłbyś lepszy film od "Weekendu" Czarka Pazury. Ale to jednak trochę inny poziom od "Star Wars" i o to mi chodzi.

Nic dla mnie właśnie zdawać by się mogło najprostsze idee są często najlepsze. I jak jest pomysł i zdeterminowanie to szansa na realizację zawsze jest. Tak chcę optymistycznie i z nadzieją zakończyć mile:

[Hitch]

Tak, ale Milton mówił chyba o nowych Star Warsach, bo... starych nie reżyserował Lucas. Producentem i pomysłodawcą był może dobrym, ale cała ta kasa padła mu na mózg. Zidiociał na starość by zniszczyć dwie stworzone przez siebie marki. O SW nie będę mówił, bo nie widziałem milion lat i nie pali mi się, jednak po reakcjach fanów (nie fanboyów) widzę, że jego osoba na stołku reżysera zniszczyła to, czym te filmy były 30 lat temu.

I jeśli ktoś czuje lepiej klimat danej serii niż sam reżyser, który udowadnia, że zapomniał - to trzeba dać szansę młodszym. Nie trzymać się kurczowo władzy, tylko dlatego, bo się na niej dorobiło.