[srebrnik]

Doppelganger - sam zwracam uwagę, że główni bohaterowie są ok. To wszystko dookoła powoduje, że nie umiem tego filmu odbierać lepiej. W moim odczuciu Smarzowski wrzuca fajnie napisanych, złożonych bohaterów do jakiegoś świata z parodii. Jak brać to wszystko na poważnie, kiedy zawsze w tle dzieją się cuda typu napierdalanie konduktora?

No ale już nawet mniejsza z tym. Pogadajmy tutaj o fabule. Konkretnie o filmie - bez przesłań, szoku i całej otoczk.

Ostrzegam, że mogą się tu pojawiać SPOILERY, których nie oznaczam, bo burzą one jednak czytelność. Chciałbym poruszyć konkretne rozwiązania fabularne, więc jak ktoś filmu nie widział, to czytanie tego i tak nie ma sensu.

1. Po co Smarzowski pokazuje scenę, w której przez dziurkę od klucza widać Jakubiaka przytulającego chłopca bez koszulki? Chodzi mi o uzasadnienie fabularne, bo rozumiem, że chciał się zabawić z widzem. Niestety nie rozumiem tej sytuacji i odbieram to jako bardzo tani zabieg.
2. Naprawdę nikomu nie zgrzyta wątek podsłuchu u biskupa? Już motyw założenia to kreskówka i to taka mało ambitna - cwany ksiądz (oczywiście Lisowski) wymyśla powód, żeby Mordowicz wyszedł z pokoju, wchodzi na drabinkę, zakłada żarówkę-podsłuch-kamerę, schodzi, odstawia drabinkę. Wszystko wyliczone co do sekundy, bo w momencie zakończenia procedury, biskup wraca. Następnie za pomocą tej żarówki ogląda (dniami? tygodniami?) wszystko w niezłej jakości, a przede wszystkim słucha z perfekcyjnym dźwiękiem. W Bondzie takie coś? No ok. W filmie "Kler", który ma pokazać prawdę o kościele w Polsce? No nie.
3. Jakie jest fabularne uzasadnienie wątku Więckiewicza? Gdyby film miał po prostu strukturę epizodyczną, to nie byłoby problemu. Jednak niby zmierza do zawiązania wszystkich wątków. Jednak ten zostaje do końca na uboczu. Rozumiem znowu po co ideowo Smarzowskiemu ten bohater, ale pytam konkretnie o fabułę.
4. Dlaczego Mordowicz tak histerycznie reaguje na list od Jakubika? Przecież on wydaje się specjalnie nie lubić Lisowskiego. Skąd ta histeria? No po to, żeby była śmieszna scena w samochodzie i udawaniem świni.
5. Wątek nagonki na Kukułę wymaga gigantycznego zawieszenia niewiary. Mam uwierzyć, że 99% dzisiejszej polskiej wsi uwierzyło ojcu dziecka z jakiejś skrajnie patologicznej rodziny, u których w domu non stop siedzą krańcowo najebani Ukraińcy, a nie uwielbianemu księdzu, na którego mszach zjawia się cała lokalna społeczność? Sorry, nie umiem.

To jest dobrze napisany scenariusz? Ten film fabularnie jest cieniutki. Smarzowski niestety wyraźnie pisał pod tezę, a historia to był tylko dodatek, żeby nie zrobić tylko zlepku wątków złych księży. Gdzie temu do precyzyjnych scenariuszy z "Wesela", "Domu Złego" czy nawet "Drogówki", która mimo symboliki w każdej scenie, to jednak miała konkretną historię.

[hanys]

Chciałbym pisać takie posty jak @srebnik, ale że nie umiem to tylko napiszę, że zgadzam się w 100%. Wyszła jakaś sklejka, zbiór scenek i gagów, a nie historia, która łapie za gardło i pozostaje na długo w pamięci.

[Capt. Nascimento]

srebrnik napisał(a):1. Po co Smarzowski pokazuje scenę, w której przez dziurkę od klucza widać Jakubiaka przytulającego chłopca bez koszulki? Chodzi mi o uzasadnienie fabularne, bo rozumiem, że chciał się zabawić z widzem. Niestety nie rozumiem tej sytuacji i odbieram to jako bardzo tani zabieg.

Fakt, tania sztuczka i oszukiwanie wprost widza. W dodatku bez sensu, bo takie "Polowanie" miało ten sam motyw, ale postać Mikkelsena była niewinna, dzieki czemu współczując jej mogliśmy przeżywać film. Tutaj Smarzowski ściemnia, że postać Jakubika jest pedofilem, jednocześnie poświecając 1/4 filmu na pokazywanie, jak mu cieżko. I w samym końcu odkrywa "twist" z jego niewinnością, ale jest już za późno, skoro cały seans czuliśmy do niego niecheć, a ostatnia scena jest tak naciągana.

srebrnik napisał(a):3. Jakie jest fabularne uzasadnienie wątku Więckiewicza? Gdyby film miał po prostu strukturę epizodyczną, to nie byłoby problemu. Jednak niby zmierza do zawiązania wszystkich wątków. Jednak ten zostaje do końca na uboczu. Rozumiem znowu po co ideowo Smarzowskiemu ten bohater, ale pytam konkretnie o fabułę.

Zgadzam sie. Jeśli Smarzowski chciał zrobić ważny film o pedofilii, to po co zmarnował 1/3 na w żaden sposób nie powiązaną z nią historie alkoholika, poruszaną już nawet w innym filmie z tym samym aktorem?

Pomijam już metną "przemiane" bohatera, który był zły, bo po pijaku zabił człowieka, ale koniec końców jest dobry, bo miał fuksa i to nie on go zabił.

srebrnik napisał(a):4. Dlaczego Mordowicz tak histerycznie reaguje na list od Jakubika? Przecież on wydaje się specjalnie nie lubić Lisowskiego. Skąd ta histeria? No po to, żeby była śmieszna scena w samochodzie i udawaniem świni.

No nie, przecież to ma akurat całkowity sens. Mordowicz tak zareagował bo unikał jak ognia skandalu w dzień poświeconej mu ceremonii, a Lisowski był jego wspólnikiem. Już i tak musiał sie natrudzić, żeby Lisowskiego kryć po tym całym skandalu (cały Kościół musiał za nim stanąć murem, kłamiąc do oporu).

srebrnik napisał(a):5. Wątek nagonki na Kukułę wymaga gigantycznego zawieszenia niewiary. Mam uwierzyć, że 99% dzisiejszej polskiej wsi uwierzyło ojcu dziecka z jakiejś skrajnie patologicznej rodziny, u których w domu non stop siedzą krańcowo najebani Ukraińcy, a nie uwielbianemu księdzu, na którego mszach zjawia się cała lokalna społeczność? Sorry, nie umiem.

Nie tylko ojcu. Psycholog powiedział że dziecko mogło być zgwałcone przez osobe duchowną. Karetka została wezwana do Kościoła, gdzie dzieciak był sam z ksiedzem. Dzieci widziały jak on zdejmuje przed Jakubikiem koszulke, w jego prywatnym pokoju. Poszlak było dużo i jestem w stanie w nie uwierzyć. W Norwegii była sytuacja, w której niepełnosprawny, opóźniony ogrodnik został spalony żywcem przez swoich sasiadów na środku ulicy bo do jego domu podjechała policja, a dziewczynka z sasiedztwa była molestowana. Nie było żadnych wiecej poszlak, gość nie był nawet podejrzewany, ale poszła plotka i emocje wyłączyły mózg. O tym jest cały film "Polowanie" o którym już wspomniałem i który serdecznie polecam. Ba, jest przecież niedawna sprawa niesłusznie skazanego Tomasza Komendy (niedawna w kontekście uniewinnienia).

[Doppelganger]

Zgoda, że Smarzu już robił lepsze filmy i ogólnie macie rację.
Tylko niech mi nikt nie mówi, że się nabrał tak od razu na tego Kukułę? Mnie od razu coś zgrzytało, co jest wielką zasługą Jakubika bo zagrał bardzo dobrze w paru momentach kiedy czułem że jest niewinny.

Postać Więckiewicza jest wrzucona tylko po to aby pokazać nienaturalność celibatu i tego całego kościelnego matrixa i tego że tam też są ludzie którzy z tego powodu cierpią.

Trudne, nie?

Poza tym, skąd pewność że Więckiewicz był niewinny? Widać wyraźnie że policja robiła wszystko aby go wybronić.

[srebrnik]

Kapitanie,

poszlaki, psycholog, dzieci widziały - to wszystko rzeczywiście było. Jednak Smarzowski sam nam wmawia, że żyjemy w kraju, gdzie księża to w oczach społeczeństwa naludzie i takie akcje to norma:

https://www.fakt.pl/wydarzenia/polska/zarczyce-duze-bronia-ksiedza-oskarzonego-o-pedofilie/0nv1hep

"Kler" ukazuje świat, gdzie księża mogą wszystko. Nagle jednak na potrzeby wątku w scenariuszu zmienia zasady i wystarczy kilka wątpliwości, ojciec chłopca i jego koledzy z Ukrainy trzeźwieją, a cała wioska goni lubianego księdza z widłami. Nie chodzi mi o negowanie wiarygodności takiej sytuacji mimo wszystko - chodzi mi o to, że w świecie filmu to jest niekonsekwentne.

Podobnie jest z histerią Mordowicza. Przez cały film Smarzowski pokazuje jak to kościół bez mrugnięcia gasi pożary, a nagle arcybiskup wpada w szał, bo ledwo co oskarżony o pedofilię ksiądz napisał list i wysłał go do gazet. To nie jest zgodne z tym, co Smarzowski buduje przez poprzedzające tę sytuację 2 godziny ekranowe.

Moim zdaniem to są właśnie efekty pisania pod tezę. Smarzowski przez cały film robi coś, co mu akurat pasuje, więc siłą rzeczy wykłada się też na rozwiązaniach fabularnych. Ten scenariusz jest strasznym bałaganem. Z potencjałem, ale nadal bałaganem.

Słusznie zwróciłes uwagę na wątek morderstwa w historii Więckiewicza. Kolejny przykład ciężkiej ręki Smarzowskiego przy tym filmie.

(04-10-2018, 00:10)Doppelganger napisał(a): Postać Więckiewicza jest wrzucona tylko po to aby pokazać nienaturalność celibatu i tego całego kościelnego matrixa i tego że tam też są ludzie którzy z tego powodu cierpią.

Trudne, nie?

Nie jest to trudne, bo doskonale rozumiem po co Smarzowski ten wątek wstawił. O tym zresztą mówię. Napisał go po to, żeby filmem coś przekazać. To jednak oceniam jako ciężką rękę scenarzysty właśnie. W "Klerze" jest problem w opowiadaniu poprzez historię. Smarzowski poszedł na skróty i po prostu wrzuca wątki, które coś mówią. Ja rozumiem co mówią, ale mam problem z tym, że taka forma przekazu jest toporna. "Kler" nie zostawia miejsca na wyciągnie wniosków. To wielka wada tego filmu, a jednocześnie osłabienie przekazu moim zdaniem.

Argument o "docieraniu do baranów" rozumiem, ale mało mnie przekonuje. Nie tego oczekuję od dobrego filmowca.

[Doppelganger]

Doceniam to co piszesz o scenariuszu, masz rację. Ja też to widzę. Tylko że pamiętaj do kogo ten film jest kierowany - zawoalowane treści nie zostałyby zrozumiane zapewne. Trzeba było zrobić "dumb down". W końcu jak trafić do ludzi którzy wierzą w gościa który chodził po wodzie?

Olałem te wszystkie wady poprzez wagę tego filmu. Tylko dlatego, gdyż żadna inna grupa społeczna czy też problem który Smarzu poruszał nie ma takiego negatywnego wpływu na życie społeczno polityczne i na Polaków.

[simek]

Mi chyba coś ewidentnie umknęło w tym filmie, bo byłem przekonany do końca, że Jakubiak jest pedofilem, a jedyne jego "usprawiedliwienie" takie, że również jego w dzieciństwie molestowano (bo to on był dzieckiem w tej scenie gdy ksiądz mówi o zabawie ptaszkami?). Jeśli on jest niewinny, to co robi w filmie scena ze ściąganiem ministrantowi koszuli na zakrystii? Przecież to nie jest żadna zwodzenie widza, tylko ewidentna sugestia, że tak, tam doszło do gwałtu. Po cóż innego ksiądz zamykałby się w osobnym pomieszczeniu i rozbierał ministranta?

[f.lamer]

bo już podczas meczu podejrzewał że coś się z nim stało i chciał to sprawdzić na uboczu. ba, podglądające dzieciaki stanowią podbudowę do scen na lekcji religii i na cmentarzu.
oczywiście pozostaje interpretacje że relacja jakubika z tym ministrantem wychodziła poza standardowe ramy, natomiast ja nie skłaniałbym się do nazywania tego molestowaniem. kukuła raczej odnajduje w nim siebie z dzieciństwa - stąd współczucie do dziecka i powracające traumy.
z tego co pamiętam to w scenie ostatniej wizyty w domu chłopca ten nie wygląda na przytulanego wbrew swej woli.

przy okazji chciałbym wyraźnie zaznaczyć że nie każda bliskość fizyczna to molestowanie.

[Lajon]

Nie odebrałem tak tych migawek z chłopcem, raczej jako coś właśnie całkiem niewinnego, ale jednocześnie mogącego wzbudzić dwuznaczne reakcje u innych. Dorosly chłop, klecha nie może przytulić biednego dzieciaka z patoli bo zaraz będzie, że pedofil.

[Capt. Nascimento]

Najpierw Jakubik poszedł gadać z ojcem dziecka, ale stamtąd uciekł. Później gosposia powiedziała mu o podobnej historii chłopca z sierocińca. Jakubik poszedł tam i spotkał Lisowskiego, którego wcześniej widzieliśmy, jak rozdawał konsole do gier dzieciom. Taką samą konsole miało dziecko rzekomo molestowane przez Jakubika, w wynedzniałym mieszkaniu ukraińskych robotników. W sierocińcu było zdjecie Lisowskiego wśród dzieci, Jakubik je zabrał i poszedł znowu do dziecka by spytać, czy to Lisowski - dziecko nic nie powiedziało ale dało sie przytulić: scena JASNO wskazywała na to, że to Lisowski je molestował, co potem zresztą przyznał przed Jakubikiem w kościele, pozostawiając mu łapówke (najwyraźniej uznając, że dziecko wygadało sie Jakubikowi).

Także Jakubik jest niewinny a godność osobista i zapewne taka sama trauma z dzieciństwa nie pozwoliły mu poniżać sie przed ludźmi wyzywającymi go od pedofila, szczególnie gdy wyzywał go ukraiński menel, który własne dziecko traktuje jak mebel.

To akurat było świetnie pokazane: Jakubik zachował sie "dziwnie" (jak to ludzie mają zwyczaj zachowywać sie w sytuacjach ekstremalnych) i ludzie na miejscu uznali, że jest winny. Wiekszość tak już sie wzburzyła moralną krucjatą, że tylko czekali na jakikolwiek powód, by móc zrobić lincz.

Smarzowski nie tylko ze zdejmowaniem koszulki zrobił taki "wymyk", bo potem policjant pyta Jakubika czy zgadza sie na badanie DNA i urywa scene, sugerując że odmówił - ale jednak potem zostaje uniewinniony co musi oznaczać pozytywny (dla niego) wynik DNA.

[hanys]

(04-10-2018, 09:36)simek napisał(a): Mi chyba coś ewidentnie umknęło w tym filmie, bo byłem przekonany do końca, że Jakubiak jest pedofilem, a jedyne jego "usprawiedliwienie" takie, że również jego w dzieciństwie molestowano (bo to on był dzieckiem w tej scenie gdy ksiądz mówi o zabawie ptaszkami?). Jeśli on jest niewinny, to co robi w filmie scena ze ściąganiem ministrantowi koszuli na zakrystii? Przecież to nie jest żadna zwodzenie widza, tylko ewidentna sugestia, że tak, tam doszło do gwałtu. Po cóż innego ksiądz zamykałby się w osobnym pomieszczeniu i rozbierał ministranta?

Ja co jakiś czas sprawdzałem wynik Barcelony, więc może temu mi coś umknęło, ale takie same miałem odczucie, bo przecież ta scena gdzie zaprasza go do zakrystii jest bardzo wymowna.

[Capt. Nascimento]

W ogóle nie czytasz tego tematu, prawda?

[f.lamer]

(04-10-2018, 10:47)hanys napisał(a): przecież ta scena gdzie zaprasza go do zakrystii jest bardzo wymowna.

wymownie pokazane to jest molestowanie jakubika w młodości.
jeśli komuś natomiast przytulenie skrzywdzonego chłopca kojarzy się tylko z molestowaniem, to wiele się nie różni od tych którzy kukułę po cmentarzu gonili

(04-10-2018, 10:45)Capt. Nascimento napisał(a): Jakubik zachował sie "dziwnie" (jak to ludzie mają zwyczaj zachowywać sie w sytuacjach ekstremalnych) i ludzie na miejscu uznali, że jest winny.

podkreśliłbym jeszcze, o czym tu się chyba słabo pamięta, jak mocno straumatyzowany był jakubik. świetnie zresztą to zagrał. jego reakcje to też były powracające w pamięci okropieństwa. sam to zresztą przyznał w ostatniej homilii.

[hanys]

(04-10-2018, 10:50)Capt. Nascimento napisał(a): W ogóle nie czytasz tego tematu, prawda?

Czytam i Twój post wiele wyjaśnia, ale na gorąco odebrałem to tak samo jak simek.

Wysłane z mojego VTR-L29 przy użyciu Tapatalka

[f.lamer]

a jak tam barca?

[simek]

Dzięki Nascimento - brzmi sensownie, ale nadal uważam, że scena ze ściąganiem koszuli to o krok za daleko, wpuszczanie widza w maliny. Ja ogólnie w kilku filmach Smarzowskiego miałem problem z ogarnięciem fabuły, tutaj nie jest inaczej.

f.lamer - w ujęciu na zakrystii chłopiec w obecności Jakubiaka się rozbiera, jakby chodziło o samo przytulenie, to widz mógłby mieć wątpliwości, ale tak to dla mnie scena jest ewidenta.

[f.lamer]

simek napisał(a):w ujęciu na zakrystii chłopiec w obecności Jakubiaka się rozbiera,

flamer napisał(a):bo już podczas meczu [jakubik] podejrzewał że coś się z nim stało i chciał to sprawdzić na uboczu.

jak chciałbyś inaczej sprawdzić czy chłopak został ofiarą przemocy? zwłaszcza taki rozmowny chłopak :/

to że jakubik nie zaciągnął go na plebanię, która przecież była niedaleko a gdzie miałby dużo większą prywatność tylko zrobił to w miarę ad hoc i jednocześnie w miarę kameralnie, by nie poniżać ministranta wobec rówieśników jest dla mnie argumentem za jakubikiem

[hanys]

(04-10-2018, 11:06)f.lamer napisał(a): a jak tam barca?

Messi > Smarzowski

[Pelivaron]

[f.lamer]

ciekawsza jest ta recenzja (bardzo społecznościowy i znany dominikanin jakby ktoś nie kojarzył)

https://youtu.be/rtLSLVJmKuc?t=419