[jarod]

Film o wyniszczonym wrestlerze, który pod wpływem braku sukcesów i presji otoczenia dostaje schizów i zamienia się w seksowną balerinę? :-)

[Artemis]

Crov napisał(a):Nie wiem czy ktoś o tym już wspominał, ale pierwotnie The Wrestler i Black Swan to był jeden film. Tj. Aronofosky z tych pomysłów robił jeden film, który dopiero później postanowił zrobić jednak jako dwa osobne obrazy.

Nie czytałam nic o tym, wydawało mi się, że mówił jako o jednym projekcie, tzn. dylogii

[Gal Anonim]

"At one point, way before I made ‘The Wrestler,’ I was actually developing a project that was about a love affair between a ballet dancer and a wrestler, and then it kind of split off into two movies. I realized pretty quickly that taking two worlds like wrestling and ballet was much too much for one movie. So I guess my dream is that some art theater will play the films as a double feature some day.

"I’ve always considered the two films companion pieces. They are really connected and people will see the connections. It’s funny, because wrestling some consider the lowest art — if they would even call it art — and ballet some people consider the highest art. But what was amazing to me was how similar the performers in both of these worlds are. They both make incredible use of their bodies to express themselves.", Darren A.

http://www.slashfilm.com/darren-aronofskys-black-swan-and-the-wrestler-started-as-one-movie/

[Artemis]

O kurde :) Nie no, dobrze, że poszedł po rozum do głowy.

[und3r]

Mierzwiak napisał(a):

und3r napisał(a):Tytułowy zapaśnik nie miał alter ego, nie miał wybujałych halucynacji o homoseksualnym stosunku ze swoim kumplem z branży - jakoś Aronofsky dał radę obejść się bez takich "artystycznych" chwytów, kreując tę postać.

Innymi słowy Black Swan jest be, bo nie jest Zapaśnikiem 2? Bo opowiada o czymś innym? :shock:

Stary, musisz mi zdradzić swoją tajemnicę - w jaki sposób dajesz radę aż tak błędnie interpretować proste wypowiedzi? Jakim cudem odczytałeś z mojego posta, że życzyłbym sobie, aby BS był o tym samym co Wrestler*??? Problem tkwi w tym, że BS jest niesamowicie przewidywalnym i wtórnym filmem, opowiadającym banalną historię w sposób do bólu pretensjonalny. Przeczytaj może moje wcześniejsze posty to będziesz wiedział, co mi się dokładnie nie podoba. Wrestler się broni, bo nie pozuje na coś czym nie jest.

*
Abstrahuję od tego, że na pewnych fundamentalnych poziomach te filmy są o tym samym.


@Artemis.
Napisałaś dokładnie to, co przytoczyłem:

Artemis napisał(a):W Hollywood nie ma czegoś takiego jak zwykła mineta, bo to chyba największe seksualne tabu, jeśli chodzi o praktyki odbywane tylko przez ludzi

I nie rozumiem po prostu, skąd taki pomysł.

[Artemis]

Cytat:jeśli chodzi o praktyki odbywane tylko przez ludzi

a nie w ogóle.

Cytat:I nie rozumiem po prostu, skąd taki pomysł.

OK - z przesady. Seks oralny jest znacznie łatwiejszy do sfilmowania, gdy osobą bierną jest facet. No i z jakiegoś powodu w festiwalowych filmach typu Boys don't cry sprzed dziesięciu lat możesz pokazać tylko twarz, i potrzeba kablówek, aby w Six Feet Under czy Queer as folk wsadzić czyjś łeb między uda i przytrzymać go tam przez więcej niż sekundę. EOT, przyjmijmy, że kiedyś się tego nie pokazywało, teraz pokazuje rzadko, bo grozi NC-17 (Blue Valentine się wybroniło, ale była o to niezła afera;i ciekawe, czy zaplanowana?), nie chcę, aby skończyło się na statystykach :)

Cytat:Jakim cudem odczytałeś z mojego posta, że życzyłbym sobie, aby BS był o tym samym co Wrestler*???

Mierzwiak trochę nadinterpretował, ale o cal minął się z sednem. Psychoza i stosunki homoseksualne to "artystyczne chwyty"? Łojezu!

[Mierzwiak]

und3r napisał(a):w jaki sposób dajesz radę aż tak błędnie interpretować proste wypowiedzi? Jakim cudem odczytałeś z mojego posta, że życzyłbym sobie, aby BS był o tym samym co Wrestler*???

Z tego, co napisałeś. Przecież nie dałem odpowiedniego cytatu z twojej wypowiedzi wyłącznie dla zabawy?

Negowanie elementów scenariusza Black Swan to takie trochę czepianie się że Aronofsky nie nakręcił z tego komedii romantycznej czy obyczajówki o baletnicy, która osiąga wielki sukces. W dalszym ciągu nikt nie napisał, dlaczego to źle, że Black Swan opowiada o tym, o czym opowiada. Bo te wszystkie "artystyczne" zabiegi są jednak ściśle związane z sednem filmu.

[und3r]

Artemis napisał(a):Psychoza i stosunki homoseksualne to "artystyczne chwyty"? Łojezu!

Przepraszam, chcesz mi powiedzieć, że upersonifikowanie pewnych cech postaci A w wyobrażonej przez nią postaci B nie jest chwytem artystycznym? Albo przedstawienie poznawania przez bohaterkę jej skrytych pragnień i fantazji w postaci stosunku z koleżanką-halucynacją, będącą uosobieniem (bardzo dosłownym i łopatologicznym, dodajmy) tychże pragnień i fantazji - to nie jest zabieg artystyczny? To co to jest, w takim razie? Sposób na przemycenie soft porno na festiwalowe ekrany? A to świntuszek z tego Darenna, no no. Chociaż przyjęcie takiego punktu widzenia potwierdza tym dobitniej moje zdanie, że film jest strasznie płytki :P

Mierzwiak napisał(a):Negowanie elementów scenariusza Black Swan to takie trochę czepianie się że Aronofsky nie nakręcił z tego komedii romantycznej czy obyczajówki o baletnicy, która osiąga wielki sukces.

(Ale w sumie spoko - jak w przyszłości nie spodoba Ci się jakikolwiek element scenariusza jakiegoś filmu to zanim się tym z nami podzielisz ugryź się w język i wspomnij własne słowa.)

Mierzwiak napisał(a):W dalszym ciągu nikt nie napisał, dlaczego to źle, że Black Swan opowiada o tym, o czym opowiada.

0_o
A dlaczego ktoś miałby coś takiego napisać, bo nie rozumiem? Czy ktoś tutaj twierdził, że Black Swan powinien opowiadać o czymś innym? (Tzn. wiesz, zapewne byłoby bardzo fajnie, gdyby film nie traktował o nudnym balecie tylko na przykład przedstawiał wielką seksualną orgię, byłby to idealny pretekst do pokazania większej ilości girl on girl action, ale jakoś nie przypominam sobie, aby ktoś właśnie tego od Aronofsky'ego oczekiwał.) Ja np. boleję nie nad tematyką filmu (ba, balet dawał imo znacznie większy potencjał, Aronofsky wręcz tę świetną tematykę zmarnował), tylko nad sposobem jej przedstawienia - piszę o tym cały czas, nie wiem czego nie rozumiesz.

[Artemis]

und napisał(a):Ja np. boleję nie nad tematyką filmu (ba, balet dawał imo znacznie większy potencjał, Aronofsky wręcz tę świetną tematykę zmarnował), tylko nad sposobem jej przedstawienia - piszę o tym cały czas, nie wiem czego nie rozumiesz.

Krytykowałeś konkretne motywy fabularne, jak psychoza i homoerotyka. To nie jest to samo co upersonifikowanie pewnych cech postaci A w wyobrażonej przez nią postaci B. (A i to można zrobić inaczej, ale to swoją drogą).

[und3r]

Artemis napisał(a):Krytykowałeś konkretne motywy fabularne, jak psychoza i homoerotyka.

Otóż to. Krytykowałem i dalej to robię, bo te motywy są słabe oraz pretensjonalne. W dodatku użyte w sposób cholernie łopatologiczny; nie pozostawiają miejsca na jakąkolwiek interpretację czy głębsze zastanowienie, zresztą nawet gdyby pozostawiały (np. przez niedawanie jasno do zrozumienia kiedy Kunis jest halucynacją, a kiedy nie) to wątpię czy poświęciłbym temu kwant swojej uwagi, gdyż clue tych wszystkich zabiegów jest z góry oczywisty, przez co sam film przewidywalny jak data przyszłorocznej wigilii. A "motyw psychozy", tak jak został przedstawiony, mógłby być z powodzeniem wykorzystywany w szkołach filmowych na zajęciach poświęconych zagadnieniu kliszy w kinematografii. Wałkowany niezliczoną ilość razy schemat stopniowego tracenia zmysłów przez bohatera/bohaterkę jest w BS nie tyle widoczny (zero zaskoczenia, zero*), co przesłaniający wszystko inne, w tym rzeczy naprawdę dobre.

*Powiedzcie, czy ktokolwiek nabrał się na to, że delikatna i stłamszona (ale przecież nie głupia) Nina naprawdę

Spoiler

zabiła swoją dublerkę w szatni, podczas premierowego spektaklu, po czym "ukryła" jej krwawiące zwłoki w czymś co chyba była szafą na ubrania albo kiblem???

Nie muszę chyba dodawać, że była to kulminacyjna scena w filmie (dość nachalnie zresztą podkreślała to muzyka), więc nie powinno raczej być tak, że każdy wie o co chodzi zanim reżyser zdecyduje się ją nam (w łopatologiczny sposób, of kors) wyjaśnić? W ogóle to już szczyt wszystkiego, kiedy mega-oczywista scena jest jeszcze po paru minutach objaśniana, żeby broń Boże nikt nie musiał myśleć.

Spoiler

Cała sekwencja flashbacku (jak również poprzedzająca ją wizyta Lily z gratulacjami), w której Portman przypomina sobie, że sama się dźgnęła, jest zupełnie zbędna (jeśli przyjąć, że Aronofsky nie ma widzów za totalnych idiotów, acz po BS nie wiem, czy możemy to bezpiecznie zrobić). Samo pokazanie jej rany na brzuchu w finałowym akcie byłoby wystarczającym potwierdzeniem tego, co i tak wszyscy wiedzą (a jeśli znaleźliby się tacy, dla których to jeszcze było niejasne, to w momencie pokazania rany bardzo szybko by zajarzyli). Na koniec można by jeszcze pokazać dobiegającą do leżącej Portman Kunis (oczywiście przy założeniu, że od sceny halucynacji nie byłoby jej nigdzie widać).

Artemis napisał(a):To nie jest to samo co upersonifikowanie pewnych cech postaci A w wyobrażonej przez nią postaci B.

Wow, naprawdę? To dobrze, że mnie o tym informujesz, czuję się prawie tak poinformowany o oczywistościach jak na nowym filmie Aronofsky'ego. Mniemam, że jesteś już po szkole, więc posłużę się pewnym znanym Ci przykładem z podstaw geometrii, aby skierować Twoją uwagę na problem powyższego cytatu. Istnieje mianowicie takie stare prawidło, że nie każdy prostokąt jest kwadratem, jednak każdy kwadrat jest prostokątem. Stwierdziłaś, że "psychoza i erotyka" nie są zabiegami artystycznymi, a ja udowodniłem, że w przypadku Black Swan jednak są. Obydwoje wiemy, że mam rację - próba zdeprecjonowania tego faktu poprzez imputowanie, że powiedziałem coś, w pewnym sensie, odwrotnego (że niby upersonifikowanie pewnych cech postaci A w wyobrażonej przez nią postaci B jest tym samym co "psychoza i erotyka"), nie jest zbyt poważna, ani elegancka.

Artemis napisał(a):(A i to można zrobić inaczej, ale to swoją drogą).

Oczywiście (dalej bawimy się w stwierdzanie oczywistości?), że można było to zrobić inaczej. I przez "inaczej" rozumiem "znacznie lepiej". To jest właśnie mój zarzut przeciw Darennowi.

[Artemis]

Cytat:Oczywiście (dalej bawimy się w stwierdzanie oczywistości?), że można było to zrobić inaczej. I przez "inaczej" rozumiem "znacznie lepiej".

A jednak twierdzisz, że motywy psychozy i homoerotyki SAME W SOBIE implikują słabość filmu, bo

Cytat:

ja napisał(a):Krytykowałeś konkretne motywy fabularne, jak psychoza i homoerotyka.

Otóż to. Krytykowałem i dalej to robię, bo te motywy są słabe oraz pretensjonalne. W dodatku użyte w sposób cholernie łopatologiczny; nie pozostawiają miejsca na jakąkolwiek interpretację czy głębsze zastanowienie

Jw?? Czemu? Co takiego jest rozpadzie świadomości i homoseksualnym pożądaniu, że "nie pozostawiają miejsca na jakąkolwiek interpretację"? Jakby co, to jeden i drugi temat ma dosyć ważną pozycję w zainteresowaniach XX-wiecznych artystów. Nie mówiąc o filozofach :) Ja się zgadzam z tym, że interpretowaliśmy to wiele razy, a Aronofsky pojechał z banałem. Ale to nie znaczy, że te tematy same w sobie są "słabe". Słaba, nieciekawa jest interpretacja reżysera, to, co ty określiłeś sformułowaniem "w dodatku".

Cytat:Wałkowany niezliczoną ilość razy schemat stopniowego tracenia zmysłów przez bohatera/bohaterkę jest w BS nie tyle widoczny (zero zaskoczenia, zero*), co przesłaniający wszystko inne, w tym rzeczy naprawdę dobre.

Zaraz stwierdzisz, że miłość, zawiść i strach też są uczuciami tak banalnymi, że szkoda na nie taśmy filmowej.

I błagam, nie wykładaj nam tutaj, dlaczego film jest łopatologiczny, napisaliśmy to już jakiś czas temu :roll:
Ja pytam o zabiegi fabularne, a nie wykonanie...

[und3r]

Artemis napisał(a):A jednak twierdzisz, że motywy psychozy i homoerotyki SAME W SOBIE implikują słabość filmu...

Lol? Jak to, "same w sobie"? Mogę podać masę tytułów filmów, w których motyw psychozy został wykorzystany oraz przedstawiony bardzo dobrze. Wiele wybitnych dzieł jest wręcz opartych na tym motywie; szaleństwo/problemy psychiczne bohatera nie implikują, ani nigdy nie implikowały, "same w sobie" słabości filmu. Ergo, "same w sobie" nie implikują również słabości Black Swan. Analogicznie z "homoerotyką" - wiele jest filmów, gdzie motyw ten świetnie się sprawdził, mógł też się z sprawdzić (na to liczyłem) w Black Swan. To, że się nie sprawdził (czy może inaczej - w kontekście fabuły filmu, mogło by go w ogóle nie być), wynika z szeregu innych błędów reżysera, o których pisałem wcześniej.
Naprawdę ciężko mi uwierzyć, że nie rozumiesz tego co piszę, bo w ostatnich kilku postach staram się być w swoich wypowiedziach bardziej łopatologiczny niż Black Swan z wyjaśniającym wszystko komentarzem reżysera-narratora (nie zdziwiłbym się, gdyby coś takiego znalazło się w dodatkach BR/DVD).

Artemis napisał(a):...bo

Artemis napisał(a):Krytykowałeś konkretne motywy fabularne, jak psychoza i homoerotyka.

und3r napisał(a):Otóż to. Krytykowałem i dalej to robię, bo te motywy są słabe oraz pretensjonalne. W dodatku użyte w sposób cholernie łopatologiczny; nie pozostawiają miejsca na jakąkolwiek interpretację czy głębsze zastanowienie

Hold on... Chcesz mi powiedzieć, że powinienem napisać: Krytykowałem i dalej to robię, bo te motywy w Black Swan są słabe oraz pretensjonalne, a ponieważ nie dodałem "w Black Swan" (przepraszam, nie wiem o czym wtedy myślałem, widocznie uznałem, że wątek w jakim piszemy może być pewną wskazówką, że odnoszę się do Black Swan) to zrozumiałaś, że uważam motywy w/w za słabe i pretensjonalne w kinematografii w ogóle??? I dlatego "same w sobie implikują słabość filmu"? Bo jeśli to chcesz mi powiedzieć, to od razu mówię, że i tak nie przyjmę tego do wiadomości, przez wzgląd na powagę naszej rozmowy. Z tego samego powodu założę, że jednak zrozumiałaś doskonale, iż pisałem o pretensjonalności oraz ogólnej słabości wykorzystania w/w motywów w Black Swan (nie o ich słabości "samej w sobie"), a wspomniana łopatologia (którą też wytknąłem w Black Swan, konkretnie) stanowi rodzaj "katalizatora", dzięki któremu owa słabość (a czasem też bezcelowość, tutaj znowu mówię o scenie erotycznej - jak sama słusznie zauważyłaś, można było to pokazać inaczej) jeszcze bardziej rzuca się w oczy.

Artemis napisał(a):Jw?? Czemu? Co takiego jest rozpadzie świadomości i homoseksualnym pożądaniu, że "nie pozostawiają miejsca na jakąkolwiek interpretację"?

Po pierwsze - jakim znowu homoseksualnym pożądaniu? Ten film nie jest o homoseksualnym pożądaniu (zaczynam się zastanawiać, czy ta ścieżka z komentarzem nie byłaby jednak sensowna) - przypominam, że Kunis w scenie łóżkowej była niczym innym jak właśnie personifikacją tych cech Portman, których ta potrzebowała do transformacji w Czarnego Łabędzia. Nina chciała być jak Lily. Zaryzykowałbym zatem stwierdzenie, że bliżej tej scenie do masturbacji spotęgowanej proszkami i alkoholem, niż do stosunku dwóch osób. Zresztą następnego dnia Nina nie wydawała się zbyt zadowolona z tego co zaszło (i to zanim zorientowała się, że miała halucynacje) + wiemy z filmu, że nie była lesbijką. Lily też nie, chociaż to akurat nie ma znaczenia.

Po drugie, jeśli mam odpowiedzieć na Twoje pytanie na przykładzie Black Swan to moja odpowiedź nie może być inna niż "wszystko". Jeśli natomiast mam odpowiedzieć "ogólnie" to tego nie zrobię, bo nie rozmawiamy o "rozpadzie świadomości i homoseksualnym pożądaniu" ogólnie, tylko w kontekście BS.

Artemis napisał(a):Jakby co, to jeden i drugi temat ma dosyć ważną pozycję w zainteresowaniach XX-wiecznych artystów. Nie mówiąc o filozofach :)

No i?

Artemis napisał(a):Ja się zgadzam z tym, że interpretowaliśmy to wiele razy, a Aronofsky pojechał z banałem. Ale to nie znaczy, że te tematy same w sobie są "słabe". Słaba, nieciekawa jest interpretacja reżysera, to, co ty określiłeś sformułowaniem "w dodatku".

O niczym innym nie piszę, jak o "interpretacji reżysera".

Artemis napisał(a):Zaraz stwierdzisz, że miłość, zawiść i strach też są uczuciami tak banalnymi, że szkoda na nie taśmy filmowej.

A jednak cały czas da się kręcić filmy nowatorskie, świeże, angażujące widza emocjonalnie, itp. Szkoda, że Black Swan do takich filmów nie należy.

Artemis napisał(a):I błagam, nie wykładaj nam tutaj, dlaczego film jest łopatologiczny, napisaliśmy to już jakiś czas temu :roll:
Ja pytam o zabiegi fabularne, a nie wykonanie...

Zabiegi fabularne nie mają wpływu na łopatologię filmu???

[Artemis]

und3r napisał(a):Lol? Jak to, "same w sobie"? Mogę podać masę tytułów filmów, w których motyw psychozy został wykorzystany oraz przedstawiony bardzo dobrze. Wiele wybitnych dzieł jest wręcz opartych na tym motywie; szaleństwo/problemy psychiczne bohatera nie implikują, ani nigdy nie implikowały, "same w sobie" słabości filmu.

mimo że wcześniej

Cytat:te motywy są słabe oraz pretensjonalne

Ktoś tu cierpi na rozpad osobowości czy co?

OK, teraz doczytałam, że

Cytat:Hold on... Chcesz mi powiedzieć, że powinienem napisać: Krytykowałem i dalej to robię, bo te motywy w Black Swan są słabe oraz pretensjonalne, a ponieważ nie dodałem "w Black Swan" (przepraszam, nie wiem o czym wtedy myślałem, widocznie uznałem, że wątek w jakim piszemy może być pewną wskazówką, że odnoszę się do Black Swan) to zrozumiałaś, że uważam motywy w/w za słabe i pretensjonalne w kinematografii w ogóle???

Kiedy dzieci weszły na stół, podano obiad.
Kiedy dzieci weszły, na stół podano obiad.

Cytat:Po pierwsze - jakim znowu homoseksualnym pożądaniu? Ten film nie jest o homoseksualnym pożądaniu (zaczynam się zastanawiać, czy ta ścieżka z komentarzem nie byłaby jednak sensowna) - przypominam, że Kunis w scenie łóżkowej była niczym innym jak właśnie personifikacją tych cech Portman, których ta potrzebowała do transformacji w Czarnego Łabędzia.

Jest homoseksualna fantazja? Jest. A to, jaki ma wymiar, to już zupełnie inna sprawa, tu już można dyskutować nad tym, gdzie kończy się pożądanie (twoje zdanie zupełnie mnie nie przekonuje). I: czemu Lily? Czemu nie Czarnoksiężnik? Narcyzm artystki? Chyba Anais Nin pisała, że kobieca homoseksualność to najbardziej wyrafinowana forma narcyzmu ;) Oczywiście ja mogę sobie takie podejście uznać za błędne i niesprawiedliwe, ale nie zmienia to faktu, że taki trop interpretacyjny istnieje. Tę miłość artysty do samego siebie podsunął zresztą w swojej recenzji Tadzio. Tak czy inaczej - nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Dwa, nie trzeba być lesbijką, aby być kobietą i uprawiać seks z kobietami. Serio! Może chodzi o niewiarygodny żywioł, jakim jest seksualność?
Oczywiście u Aronofsky'ego to jest wszystko bardzo toporne, ale na płaszczyźnie fabularnej - nic się nie wyklucza.

Cytat:Zabiegi fabularne nie mają wpływu na łopatologię filmu???

Trochę mają, trochę nie. Porozmawiaj z ziomami od Tarkowskiego i von Triera :)

[und3r]

Artemis napisał(a):Kiedy dzieci weszły na stół, podano obiad.
Kiedy dzieci weszły, na stół podano obiad.

Yep, it's the same. (Tak jak pisałem, przez wzgląd na powagę rozmowy, a także przez mój szacunek dla współrozmówcy, udam, że nie odbyliśmy tej wymiany zdań.)

Artemis napisał(a):Jest homoseksualna fantazja? Jest.

IMO od fantazji (zwłaszcza na prochach) do pożądania kogoś droga jeszcze bardzo daleka. Ludzie po pijaku posuwają się znacznie dalej niż do fantazji, a jak się z kimś prześpią w stanie półświadomym (lub nieświadomym) to nie oznacza od razu, że tę osobę pożądali (ani tym bardziej, że będą ją pożądać po fakcie). W przypadku Niny sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, bo obiekt jej fantazji jest niejako lepszą, bardziej drapieżną wersją jej samej. Co więcej, nie chodzi nawet o prawdziwą Lily, tylko o wyobrażoną przez zmęczony i chory umysł Niny Lily-Ninę. Tak czy inaczej, nie ma tutaj mowy o lesbijskim pożądaniu, jeśli już, to o spontanicznej lesbijskiej fantazji, napędzanej proszkami oraz nie najlepszym, delikatnie mówiąc, stanem psychicznym Niny.

Artemis napisał(a):I: czemu Lily? Czemu nie Czarnoksiężnik? Narcyzm artystki? Chyba Anais Nin pisała, że kobieca homoseksualność to najbardziej wyrafinowana forma narcyzmu ;)

Czemu Lily? Ciężko o łatwiejsze pytanie, film wskazuje w łopatologiczny sposób kilka powodów. M.in dlatego, że reżyser sztuki nakreślił ją jako wzór Czarnego Łabędzia ("spójrz na nią, na jej ruchy, jak się zatraca" - cytuję z pamięci); Nina miała brać z niej przykład w tańcu. (Warto zwrócić też uwagę na scenę, kiedy reżyser daje Ninie "zadanie domowe" i dodać dwa do dwóch.) Kolejnym oczywistym powodem jest to, że Lily wyciągnęła Ninę na imprezę, podczas której Nina mogła zobaczyć jej swobodę, w np. rozmowie z facetami w klubie. Ninie tej swobody brakowało, zarówno w tańcu jak i w codziennym życiu, tymczasem Lily nie miała z tym żadnego problemu. Jeśli więc mielibyśmy posłużyć się pojęciem "pożądania", to moglibyśmy powiedzieć, że Nina nie tyle pożądała Lily jako kochanki, co "pożądała" dla siebie niektórych cech koleżanki, aby sprostać roli Czarnego Łabędzia. Cech, które oczywiście drzemały w niej gdzieś głęboko, jednak przez długi czas (de facto przez cały film) nie potrafiła ich w sobie obudzić (a kiedy to w końcu zrobiła, było to pokazane beznadziejnie, na co słusznie zwróciła uwagę Rozalia).

Artemis napisał(a):Oczywiście ja mogę sobie takie podejście uznać za błędne i niesprawiedliwe, ale nie zmienia to faktu, że taki trop interpretacyjny istnieje.

Może i "sam w sobie" ( :P ) istnieje, ale na pewno nie w Black Swan (believe me, ten film nie jest tak głęboki).

Artemis napisał(a):Dwa, nie trzeba być lesbijką, aby być kobietą i uprawiać seks z kobietami. Serio! Może chodzi o niewiarygodny żywioł, jakim jest seksualność?

Nie zamierzam na ten temat dyskutować w kontekście Black Swan. Załóż wątek o kobiecej seksualności w filmie to może pogadamy. Chociaż niech to lepiej będzie wątek o lesbijskim seksie w filmie, bo jako koneser kina widziałem sporo takich tytułów, ekhem.

Artemis napisał(a):

Cytat:Zabiegi fabularne nie mają wpływu na łopatologię filmu???

Trochę mają, trochę nie. Porozmawiaj z ziomami od Tarkowskiego i von Triera :)

"Trochę mają, trochę nie?" Zaiste, ciekawy unik z tymi "ziomami od Tarkowskiego" ale post wcześniej wyraźnie sugerowałaś, że nie mają wpływu wcale:

Artemis napisał(a):I błagam, nie wykładaj nam tutaj, dlaczego film jest łopatologiczny, napisaliśmy to już jakiś czas temu :roll:
Ja pytam o zabiegi fabularne, a nie wykonanie...

[Artemis]

Cytat:Ludzie po pijaku posuwają się znacznie dalej niż do fantazji, a jak się z kimś prześpią w stanie półświadomym (lub nieświadomym) to nie oznacza od razu, że tę osobę pożądali (ani tym bardziej, że będą ją pożądać po fakcie).

Ja bym się ostrożniej obchodziła z tą przeklętą podświadomością :twisted:
Więcej szacunku dla uśpionego Cthulhu!

Cytat:Nina nie tyle pożądała Lily jako kochanki, co "pożądała" dla siebie niektórych cech koleżanki, aby sprostać roli Czarnego Łabędzia.

Gdzie jest granica?

Cytat:I błagam, nie wykładaj nam tutaj, dlaczego film jest łopatologiczny, napisaliśmy to już jakiś czas temu :roll:
Ja pytam o zabiegi fabularne, a nie wykonanie...

Bo wtedy myślałam bardziej ogólnie, rozmawialiśmy o tej nieszczęsnej psychozie, pytałam, czemu psychoza "sama w sobie" (yep!) ma być "słaba i coś tam".
W drugim wypadku najpierw cytowałam, a potem (po przerwie) odpowiadałam, i chodziło mniej więcej o to, że liczą się detale, liczy się tempo. Więc to zależy, z jakiej odległości "fabułę" oceniasz: czy w grę wchodzą tylko keywordy na imdb, czy już didaskalia w scenariuszu. Przepraszam za zamieszanie, ale gdybyś wcześniej czytał mnie uważnie, to byś się nie pogubił.

[und3r]

Artemis napisał(a):Gdzie jest granica?

Nie podejmę się wyznaczania granicy w przypadku kobiet, ale mogę spróbować na własnym przykładzie :lol: . Przykładowo, chciałbym mieć klatę jak, dajmy na to, David Beckham. Mogę "pożądać" jego klaty (w sensie, że też chciałbym taką wyrzeźbić), ale nie ma tu pożądania seksualnego. No nie wiem, ogólnie dla mnie granica jest dość oczywista :roll: . Gdybym (aby stworzyć jakąś analogię z filmem) np. miał rozdwojenie jaźni oraz halucynacje, to może po zażyciu rozluźniających tabletek i popiciu ich alkoholem mogłoby mi się wydawać, że jestem na siłowni razem z Beckhamem i ćwiczymy mięśnie klaty, a może nawet byłbym święcie przekonany, patrząc w lustro, że sam jestem Beckhamem - dalej jednak byłoby to cholernie daleko od pożądania seksualnego :P

Artemis napisał(a):Przepraszam za zamieszanie, ale gdybyś wcześniej czytał mnie uważnie, to byś się nie pogubił.

Zapewniam Cię, że kiedy z kimś rozmawiam, czytam/słucham bardzo uważnie.

PS
Z ostatniej chwili - Portman zaręczyła się z choreografem baletu, z którym poznała się na planie Black Swan i jest w ciąży :!:

[Artemis]

und3r napisał(a):

Artemis napisał(a):Gdzie jest granica?

Nie podejmę się wyznaczania granicy w przypadku kobiet, ale mogę spróbować na własnym przykładzie :lol: . Przykładowo, chciałbym mieć klatę jak, dajmy na to, David Beckham. Mogę "pożądać" jego klaty (w sensie, że też chciałbym taką wyrzeźbić), ale nie ma tu pożądania seksualnego. No nie wiem, ogólnie dla mnie granica jest dość oczywista :roll: . Gdybym (aby stworzyć jakąś analogię z filmem) np. miał rozdwojenie jaźni oraz halucynacje, to może po zażyciu rozluźniających tabletek i popiciu ich alkoholem mogłoby mi się wydawać, że jestem na siłowni razem z Beckhamem i ćwiczymy mięśnie klaty, a może nawet byłbym święcie przekonany, patrząc w lustro, że sam jestem Beckhamem - dalej jednak byłoby to cholernie daleko od pożądania seksualnego :P

OK. Ale twój przykład nie zawiera... hm... stosunku seksualnego z Davidem Beckhamem (dzięki bogu, aby nie było!). Ani nawet z Victorią :) I może tym optymistycznym akcentem powinniśmy zakończyć dyskusję? Wszak oboje mamy dosyć podobną opinię na temat tego filmu, za to odstraszyliśmy wszystkich od topicu :P

Cytat:PS
Z ostatniej chwili - Portman zaręczyła się z choreografem baletu, z którym poznała się na planie Black Swan i jest w ciąży :!:

To tłumaczy rozkojarzenie na planie <rotfl>

[und3r]

Artemis napisał(a):OK. Ale twój przykład nie zawiera... hm... stosunku seksualnego z Davidem Beckhamem (dzięki bogu, aby nie było!). Ani nawet z Victorią :) I może tym optymistycznym akcentem powinniśmy zakończyć dyskusję?

Prawda jest taka, że moja brawurowa próba stworzenia jakiejś analogii była z góry skazana na porażkę ;) . Nie wiem właściwie po co dawałem ten przykład, chyba zaraziła mnie łopatologia BS. Zwróć jednak uwagę, że mój przykład oparty jest na czymś bardzo prymitywnym, tymczasem w Black Swan Nina nie chciała mieć, jak Lily, dajmy na to, długich nóg (bo wtedy mój przykład z klatą miałby jakikolwiek sens, chociaż znając różnicę w działaniu mózgu mężczyzny i kobiety pewnie też nie bardzo ;) ), tylko zbiór jej cech, które imo bardzo łatwo "zredukować" w filmie do sceny erotycznej (umiejętność uwodzenia, swoboda, drapieżność, odwaga, etc). Paradoksalnie, użycie sceny erotycznej w taki sposób, w jaki to zostało przez Aronofsky'ego zrobione, było w pewnym sensie pójściem na łatwiznę (nie wspominając już o jej znaczeniu marketingowym).

Artemis napisał(a):Wszak oboje mamy dosyć podobną opinię na temat tego filmu, za to odstraszyliśmy wszystkich od topicu :P

Nie sądzę, aby "wszyscy" byli tacy strachliwi :P

[Artemis]

Cytat:Paradoksalnie, użycie sceny erotycznej w taki sposób, w jaki to zostało przez Aronofsky'ego zrobione, było w pewnym sensie pójściem na łatwiznę (nie wspominając już o jej znaczeniu marketingowym).

Nic nie mów, to jest nowa, filmowa definicja słówka pathetic ;)

[und3r]

Przesłuchałem soundtrack. Bez obrazu daje radę właściwie tylko utwór z trailera (a właściwie jego druga połowa). Części kawałków nie chciało mi się nawet słuchać do końca. Odpaliłem potem OST ze Źródła (genialna muzyka) i jakiekolwiek porównywanie nie ma sensu, naprawdę - najsłabszy track ze Źródła zostawia w tyle najlepszy z BS (nie liczę interpretacji Czajkowskiego).